「長久手市議会 2007-12-11 平成19年第4回定例会（第4号12月11日）」の議事録内容

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長久手市議会 2007-12-11
平成19年第4回定例会（第4号12月11日）

取得元: 長久手市議会公式サイト
最終取得日: 2021-10-01

平成19年第4回定例会（第4号12月11日）平成１９年第　４回定例会　　　　　　　　　　　平成１９年第４回長久手町議会定例会（第４号）平成19年12月11日（火）午前10時00分開議１．本日の議事日程　日程第１　　一般質問　　　　　　　（個人質問）　　　　　　　丹　羽　茂　雄　議　員　　　　　　　前　田　幸　明　議　員　　　　　　　金　沢　裕次郎　議　員　　　　　　　原　田　秀　俊　議　員　　　　　　　伊　藤　祐　司　議　員　　　　　　　小　池　みつ子　議　員１．本日の会議に付した事件　　　議事日程に同じ

１．会議に出席した議員　　　議　長　川　合　保　生　　　副議長　伊　藤　祐　司　　　１番　　田　崎あきひさ　　　２番　　金　沢　裕次郎　　　３番　　佐　野　尚　人　　　４番　　木　村　さゆり　　　５番　　原　田　秀　俊　　　６番　　じんの　和　子　　　７番　　小　池　みつ子　　　８番　　吉　田　ひでき　　　９番　　青　山　賴　人　　　10番　　加　藤　和　男　　　11番　　丹　羽　茂　雄　　　12番　　水　野　とみ子　　　13番　　川　本　勝　幸　　　14番　　前　田　幸　明　　　15番　　浅　井　たつお　　　16番　　加　藤　　　武　　　17番　　水　野　竹　芳　　　19番　　吉　田　日　勝１．会議に欠席した議員　　　な　し１．地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者　　　町長　　　　　　　加藤　梅雄　　副町長　　　　　　加藤　具己　　　参事　　　　　　　末永　雅博　　経営企画部長　　　鈴木　孝美　　　総務部長　　　　　福岡　久申　　民生部長　　　　　水野　　修　　　建設部長　　　　　田中　憲二　　消防長　　　　　　伊藤　正彦　　　会計管理者　　　　岩松　節明　　なんでも町政サロン室長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野田　康司　　　企画課長　　　　　鈴木　　裕　　総務課長　　　　　山下　幸信　　　福祉課長　　　　　加藤　　勝　　都市整備課長　　　鎌倉　一夫　　　教育長　　　　　　青山　安宏　　教育部長　　　　　加藤八州夫１．職務のため議場に出席した者　　　議会事務局　局長　山田　三行　　議会事務局　主幹兼議事係長兼庶務係長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水野　　悟　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時00分開議 ○議長（川合保生君）　ただいまの出席議員は20名であります。　これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付したとおりであります。　これより日程に入ります。　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― ○議長（川合保生君）　日程第１、一般質問を行います。　昨日に引き続き個人質問を行います。　まず、丹羽茂雄議員の個人質問の発言を許します。11番丹羽茂雄議員。　　　　　　　　　　　　［11番　丹羽茂雄君質問席登壇］ ○11番（丹羽茂雄君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、早速、２日目の１番バッターとして質問に入ります。　１項目め、水環境整備事業で整備が完了した立石池について。　（１）事業目的は何か。　（２）整備事業により10台分の駐車場が立石池北側につくられたが、愛知医大の関係者に独占されているが、担当課はどう対応していますか。　（３）南側歩道が歩けないくらい草が茂っているが、いつ草刈りをするのか。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　続いて当局の答弁を求めます。建設部長。　　　　　　　　　　　　　［建設部長　田中憲二君登壇］ ○建設部長（田中憲二君）　それでは、水環境整備事業で整備した立石池について３項目御質問がありますので、順次答えさせていただきます。　本事業は、農業水利施設の機能や管理、保全を向上させる整備にあわせて景観の保全、水辺の生態系回復等の整備を一体的に行い、豊かで潤いのある快適な地域の生活環境を創造することを目的として、本町と愛知県と一緒になって水環境整備事業として整備しております。駐車場につきましては、立石池利用者以外の駐車禁止看板の設置、職員による見回り及び長時間駐車車両に対しては注意を促す用紙を張りつけたり等の対策を行っております。　また、今年度愛知医科大学事務局に改善を求め、立石池駐車場が制服警備員の巡回ルートに組み込まれております。　また、南側歩道の草刈りについては、12月６日入札の農業用施設修繕工事に含まれており、近日中に実施の予定です。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　建設部長が事業目的について細かく言っていただけると思いましたが、立石池周辺にある看板に簡単に書いてあるとおりの事業目的を言われまして、がっかりしております、それでは、事業費８億円をかけ、物すごくきれいに整備され、池周辺を散策するのに900メートル、途中の花壇７カ所に地元の「かかし会」、また地元の「どんぐり子供会」の皆さんが１年中花を咲かせていただいております。この方たちは、どういうお気持ちで花を植えてみえるのでしょうか。どう思われますか、建設部長。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　地域の愛される公園として参画していただいているということは、非常にありがたいということでありますので、地域の子供たちあるいは住民の方が、そういった活動に参加されているというのは私も余り存じておりませんでしたけれど、今お聞きして、そういった活動、今後さらに地域の公園として、昨日もお話をして愛知医大の専用という公園ではございませんので、地域の拠点としての水辺環境整備として整備された立石池でございますから、そういった意味で自然の環境、水辺の環境を愛して整備してくださる団体がいるというのは、またありがたいことだというふうに思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　今、建設部長がおっしゃるとおり、地元の池がこんなに立派にきれいに整備され、町民の多くの方が散策に見える、少しでも心潤っていただける、そういう思いで花を植えていただいていると思います。実際、多くの町民の方がこの立石池に散策に見えます。しかし、駐車場スペースが10台分どころか、多いときには16台分車がとまっております。私はたびたび行きますが、私の軽自動車でも中に入ったらＵターンして出てこられない状態です。そのほとんどが愛知医大の関係車輛であります。　そこで、質問いたしますけど、この北駐車場、この事業の完成前にたしか開放されたと思いますが、またそのときに今回の愛知医大の関係者に独占されるということを想定して、医大と協議されたかお聞きいたします。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　確かに最終オープン前にも少し開放されていたというのは一度、途中で私も何回かあそこに行って、とめて、どんな状況で工事が、毎年少しずつ工事が進んでおりましたので見た覚えがありますが、ちょっと協議を完成以前にしていたかどうかということについてはちょっと認識がございません。私が確認して、またその辺はどういう状況かお話をしたいと思いますが、今ちょっとわかりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　答弁漏れというか、完成前に開放されたか、この北側駐車場。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　完成前にというか、最終の完成前に少しそこが入れる状態になっていたような気がしますけれど、どこの完成時点かというのが、一部開放されていたのか、本当に初期のころの工事のときには、たしかフェンスで閉じられていたと思いますけど。ちょっといつの時点でどういう開放をされたのか、ちょっと事実関係は正確に把握しておりません。また確認してみたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありますか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　これはたしか去年の４月に開放されたと思っておりますが、その直後に町民の方が散策に見え、数人の方から苦情の電話をいただきました。私は北駐車場にすぐ行きますと、県外のナンバープレートをつけた車、尾張小牧、三河、明らかに町内の方ではないとわかる車ばかりで、池の周りを見渡しても散策されとる方は見えませんでした。　そこで、愛知医大に電話して問い合わせたところ、担当課長が出られました。事情を話しますと、返ってきた答えは、丹羽さん愛知医大は関係者だけでも2,000人ぐらいいますから、モラルのない人間がいて当たり前だという答えでした。私はあきれ返って言葉も出ませんでした。医大関係者が、それも責任担当課長が駐車場を満杯しているのを認め、その発言は担当責任者として問題じゃありませんかと私が問い詰めたところ、態度ががらりと変わり、私ども関係者に長久手町の駐車場ですからとめないよう周知しますと言われました。私は納得して、その場は電話を切りました。　その後、私の医大の知り合いの方がいろいろ見えまして、聞きましたところ、３日ぐらいたっても一向にこれは周知されませんでした。私は、頭に来てまた電話し、担当課長に言いました。あなたは長久手町をばかにしとるのも、いいかげんにして、そう言いましたところ、その日のうちにやっと医大関係者の皆さんに周知されることになり、また、そのときに今でもかかっておる医大がつけた小さな看板が二つ立っております。その看板一つにしても、うちがつける必要はない。長久手町で来年事業が完成したときにつけていただくはずだと言われた。　それで、看板をつけていただいても、数日後には駐車場はいつも十五、六台とまっています。その後、きのうも一般質問されました先輩議員のところにも苦情が行き、一生懸命担当に言って交渉されて、私が交渉してからもう１年半以上過ぎてます。ガードマンが巡回して注意していると言われましたが、実際、私の知り合いの方から聞けば見て見ぬふり。また、医大関係者に言わせれば、長久手町はお人よし、医大にただで駐車場を貸している。議員２人が交渉に行っても、担当課が交渉に行ってもまだ解決することができない。医大の担当が、長久手町の駐車場だから私どもは関係ないと言っているとお聞きしておりますが、担当課が対応に行ってもそういうことを言ってみえるのか、お伺いいたします。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　ただいまの件ですが、例えば医大では最近部署内というか、学内でそういったメールを流してもらったりとかしているというふうに聞きますが、昨日来、副町長も答弁いたしましたように、次の対応というのを順次少し違う方法で、管理の仕方を考えて、またその様子を見ながら対応して、問題が減少するようにということを試し試し、時間は若干かかるかもしれませんが、いきなり例えばクローズするとなると、今度また利用者の面もございますので、何で駐車場をつくったというようなことも出てきてしまいますので、うまくその辺がコントロールできないかというのを今探っているところでございますので、いましばらく幾つかの方法を試させていただきたいというふうには考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　もう一つ、この池の東側にあるあずまやでバーベキューをやってみえる方が見えるとお聞きしておりますが、その辺知ってみえるでしょうか。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　ちょっと桟橋のところのあずまやでということでございますけれど、ちょっと確認はしておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　先ほど愛知医大内でメールを発信していただいていると、これも私が言ってから文書なんかで去年連絡していただいて以来、今月の５日に、緊急メールで医大関係者にメールが送信されております。これは８日の日に医大関係にお聞きしました。明らかに、この議会できのうの先輩議員、私が一般質問をやるから一時駐車場を使用するなとしか思えないメールです。６日、７日に車を見に行きましたところ、大変少なくなった理由がそのときにわかりました。　しかし、きのう、議会に来る直前に行きましたところ、もう15台ぐらいとまって、中に入ることはできません。先ほども言いましたが、医大の関係者が注意する気がない。また、患者さんの付き添いの方々が町の駐車場ならただでとめられると、もう病院内に知れ渡っているから、丹羽さん幾ら頑張ってやってもだめだと関係者の方は言われます。産業観光課で９時までかぎをしとこうとか、いろいろなことを考えてみえると思いますが、私はむだだと思います。　それで、長久手町にはない施設をここにつくったらどうかということで、バーベキューをやれる施設をつくったらどうですか。２台ぐらい車を置けるスペースをつくって、南側に駐車場はあるわけですから、そこから来ていただき、何かそういう施設をつくらない限りこの施設は、毎日担当課は大変忙しい、人手も少ないところを毎日見回りに行かない限りこれは解決しないと思いますが、その辺どう思われますか。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　今、丹羽議員がおっしゃられたことも荒唐無稽ではないと思いますが、ほかの例えば要するに何か、もし駐車場に使わないならという意味でいけばいろいろなスタンスがあるかと思います。ただ、今、駐車場として整備したのは愛知県が県営事業として整備しておりますので、いきなりほかのものに用途の転換というのはそう簡単ではないと思います、補助事業でもございますので。いかにうまくコントロールできればというのが少し課題ではございますけれど、なかなか議員おっしゃられるように簡単ではないと。しょっちゅう見て、じゃあ１日中職員がついて、これはだめですよとか、１時間たちましたよとかというのは、非常に至難のわざでございますので、その辺どうしたらいいかというのは少し検討させていただいて、最終的には副町長が昨日も答弁させていただきましたように、しばらくクローズするか、様子を見て考え方を幾つか、何通りかやってみたいというふうに思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　ありません。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問をお願いします。 ○11番（丹羽茂雄君）　２項目め、岩作高山地内にある愛知用水の調整升について。　（１）道路幅員を半分にしているこの升はまだ必要ですか。　（２）町道がごみ収集場所になっているが、問題はないか。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。建設部長。　　　　　　　　　　　　　［建設部長　田中憲二君登壇］ ○建設部長（田中憲二君）　愛知用水の調整升について２点御質問がありましたので、答弁させていただきます。　１点目でございますが、愛知用水の調整升につきましては愛知用水土地改良区に確認したところ、愛知用水２期事業で支線ルート変更が行われ、現在は使用していないということでございました。

　２点目のごみ収集場所についてでございますが、これは衛生委員を通じ地域の理解をいただきながら対応を考えていきたいというふうに考えています。その点、もう少し検討時間をいただきたいというふうに思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　この愛知用水の管ですが、いつから使用するのをやめているのか。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　ちょっといつから使用中止しているのかという点についてはわかりません、今の時点で。 ○議長（川合保生君）　丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　私が使用されていた方に聞いているところでは、三、四年前からではないかと言われております。また、そのころにその方が担当課にもう使用してないから、道路の上に出ておる升を撤去していただけないかと、町の担当課に来てみえますが、そういった問い合わせの記録は残ってないわけですかね。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　ちょっとその点につきましても、今使用していないという点と同じで、少し私どもの直接担当から聞いておりませんので、今確認をさせてまた後で報告したいと思いますが、三、四年前にどうだったというちょっと記録は私の手元に今持っておりませんので、お答えがちょっとしにくいというか、情報が今私の手元にございません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　これは使用しないということは、この升は撤去していただけるんですかね。まず、それをお聞きします。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　ちょっとこれは使用している、してないというお話の件につきましては、ちょっと確認しておりますが、升の上流部に開水の区間があるというため、雨水が流入していること、はいると。それで、その水を使用している人がいる可能性があるということでございます、その愛知用水そのものというよりも。　また、升の設置している場所も境界の点で不明確なので、少しその辺も協議をしなければいけないだろうということも２点ございまして、そこは使用している、していないというのは、用水をという直接的なお話と水が流れていて使っている可能性があるということが、今、確認している点でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　私は、この通告書でこの調整升は愛知用水にとってまだ要るものか、必要でないのかという質問をしているわけですが、撤去できるかできないということを答弁していただけないわけでしょうか。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　撤去できる、できないという議論で言えば撤去できるというふうに考えます。ただし、既得権的に少しそういった、既得権とまでは言えないかもしれませんが、自然に流れている水を利用しているところがあれば、そういったところを少し確認をして、いきなり例えば工事をして何だというふうなお話しあってもいけないのでという意味だと思いますが、その辺のところが利用しているかもしれないということを言われているということで、その状況は愛知用水そのものを利用しているということではございませんので、基本的には撤去できるということでございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　副町長。 ○副町長（加藤具己君）　いずれにしましても、所有権というのは愛知用水土地改良区にございますので、今建設部長がお答えをさせていただいたように、今使ってないということでございますけれども、その開水路から入る雨水を使ってみえる可能性があるということであれば、その辺の調査も一度させていただいた上で、愛知用水土地改良区とその撤去について一度協議をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　元建設部長として、副町長わかりやすい答弁ありがとうございます。　撤去できるものなら、この升に過去を数回、道路の三差路のど真ん中にあるわけですから、その道路の幅員半分を取っています。数回、事故も起こしてみえるということですので、早急に撤去できるものはお願いいたします。　それと、撤去されるまでこの升の周辺に立っている反射鏡、デリネーターとかというそうですけど、大変古くなって反射も鈍いので、ぜひそれまでに新しいものにかえてくださいますか、早急に。 ○議長（川合保生君）　建設部長。 ○建設部長（田中憲二君）　済みません、そこもちょっと道路上確認をしておりませんので、デリネーターですよね、担当の方で取りかえを準備させていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　ごみ収集については、撤去されてからまた今後地元の衛生委員さんを中心に、住民の方の意見を聞いて対応していただけますね。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　担当地区の衛生委員さんがお見えになると思いますので、お話をしていきたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　ありません。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　３項目め、肺炎ワクチン接種に補助を。　ことしもインフルエンザが大流行するのではないかと報道されていますが、高齢者はインフルエンザなどをこじらせ、肺炎を発症するケースが高いと言われています。高齢者に肺炎球菌ワクチン接種に補助をしないか。　この質問事項は、昨年12月議会でも質問しましたが、その後、どのように検討されましたか。ほかの自治体で実施していますが、本町ではできない理由は何か。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。民生部長。　　　　　　　　　　　　　［民生部長　水野　修君登壇］ ○民生部長（水野　修君）　肺炎ワクチンの接種に補助をということでございます。お答えをしたいと思います。　65歳以上の高齢者を対象としたインフルエンザ予防接種は、予防接種法に基づき実施をしておるところでございます。高齢者の肺炎球菌ワクチン接種につきましては、昨年の議会でも御答弁申し上げましたとおり、乳幼児、児童を対象とした水ぼうそう、おたふく風邪、インフルエンザワクチン接種等と同様、法的根拠に基づいておりませんので、すべて個人の任意で行っていただくものと考えております。御理解をいただきますようお願いをいたします。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　ここに去年の議事録を持ってきましたけど、まるきり同じ答弁ですね、驚きました。去年、私がこの肺炎球菌ワクチンに補助の質問した直後、去年と同じ席に水野民生部長は座っておられるわけですけど、当時の副町長が丹羽さん大変失礼な答弁をして済みません、肺炎球菌ワクチン補助に関しては、いろいろ調査して検討していきますと言われたので、私はその後検討されましたかと今回質問したんですけど、そういった当時の副町長からそういう担当課にはそういうことは言われなかったわけですかね。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　申しわけございません。民生部長としてはちょっとお聞きしておりません。担当課の方には行っとるかもしれませんが、ちょっとその辺は現在では今確認できません、申しわけごさません。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　それでは、検討されてなければ、知ってみえんかな。高齢者が肺炎にかかった場合、どのぐらい１人当たり治療費がかかるか知ってお見えでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　ちょっと治療費がどれぐらいかかるか、私は承知しておりません。 ○議長（川合保生君）　再質問、丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　お１人、抗生物質とか高い薬を使って治すわけですから、約25万円治療費がかかると言われています。　それで、本町では平成13年度から高齢者にインフルエンザの予防接種を助成されていますが、平成17年度2,590人、接種率52％。平成18年度2,771人、50.1％の方が接種され、事業費がたしか1,238万5,000円だと思いますけど、間違いないですかね。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　数字については間違いございません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　余り隣の市町のことは言いたくありませんが、長久手町も大変立派な施策をいっぱいやってみえますので比較するのは余り好きできはございませんけど、ことしの10月１日よりお隣の日進市がこの肺炎球菌ワクチン助成、お１人１回3,000円助成開始されたのは御承知でしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　私の段階ではまだちょっと承知しておりません。私の耳にはまだ入っておりません、申しわけございません。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか、丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　日進と同じような助成で比較しますと、長久手町で実施した場合、70歳以上の方が町内3,535人、このワクチンは先ほども民生部長が言われたように、任意接種ですので、例えば初年度70歳以上の方が3,535人受けられたとしても1,060万5,000円で、3,000円助成しても、それだけで皆さん受けられるわけです。　また、これはインフルエンザの予防接種と違い、５年以上は一度打てば持続することができると言われています。例えば、来年実施されて、70歳以上の方が全員受けられても初年度はそれだけのお金がかかっても、次の年からがくっと減って、年間の助成金は何十万円でここは済むと思うんです。それで、１人当たり25万円もかかる医療費で、町の医療費の削減に大変僕は役立つと思いますが、その辺どうお考えでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　お考えはよく理解できます。ただ、平成13年度の予防接種法の改正のときに国の公衆衛生審議会におきまして、肺炎球菌予防接種の取り扱いについては、今後の調査研究等を踏まえながら、さらに引き続いて検討していくべきであるとの予防接種法上とのことで、予防接種法上の対象疾病とならなかったという経緯があるわけでございます。　その後、調査研究がされてはおりますが、まだ予防接種法上の対象疾病となっていないのが現状でございます。町といたしましても、予防接種法上の対象疾病としての位置づけがないと、例えば健康被害が出た場合、国の救済を受け入れることができないというような問題も起きてくるわけでございますので、今後、国の動向を見ながら対処していきたいと考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。丹羽茂雄議員。 ○11番（丹羽茂雄君）　去年の12月議会でも、今もですけど、予防接種法に基づき本町ではやらない。ならこれは新しい施策で全国でもかなりの自治体がやっておると思いますけど、民生部長がそういう考えなら、本町ではやらないということがよくわかりましたので、質問を終わります。 ○議長（川合保生君）　これをもって丹羽茂雄議員の個人質問を終結いたします。　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時31分休憩　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分再開 ○議長（川合保生君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　前田幸明議員の個人質問の発言を許します。14番前田幸明議員。　　　　　　　　　　　　［14番　前田幸明君質問席登壇］ ○14番（前田幸明君）　それでは、早速質問に入りたいと思いますが、その前に今回３項目の質問を用意させていただきましたけれども、時間の都合によって全部行えないかもしれません。したがいまして、あらかじめ御了承賜りたいと存じます。　それでは、１項目め、本町の社会福祉協議会の今後のあり方とその基本となる本町の福祉方針についてお伺いをいたします。　もとより社会福祉協議会は、地域の人たちが住みなれた町で安心して生活することのできる福祉のまちづくりを地域の核となって推進する民間の福祉法人であるはずであります。各種の福祉サービスや相談活動、ボランティア、町民活動の支援、共同募金運動への協力等々、限られた財源のもと、尽力されていることは理解をいたしますものの、一方で本町の今後の高齢化率の推移、表１のごとく全国的に見ても著しいものがあり、福祉需要の増加及び多様化は避けられない状況と言えます。よって、社協にあっては自立拡充を目指す早急の改革が必要と思われますが、次の点についてお伺いをいたします。　（１）平成18年、19年度で福祉サービス向上のためにどのような改革に取り組まれたか、お伺いをいたします。　（２）社協みずからが改革を実践するに当たり、不足の点は何か。人材、力量、財源は足りているのでしょうか。　（３）本町における新たな福祉課題とはどのようなものでしょうか。　（４）改革の実践に当たり第三者評価を受けるべきではないでしょうか。　（５）積極的な情報開示、ホームページの立ち上げや事業収支の公開などなぜ行わないのでしょうか。　（６）社協の各種事業のうち、特に介護事業については現状の規模、業容に甘んずるのではなく、拡充の方向性を示すべきではないでしょうか。　（７）また、町自身の今後の介護にかかわる福祉計画も住民の意向に沿うのであれば、大きな方針転換が迫られると思いますが、いかがでしょうか。　以上であります。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　続いて当局の答弁を求めます。民生部長。　　　　　　　　　　　　　［民生部長　水野　修君登壇］ ○民生部長（水野　修君）　それでは、７項目にわたって質問をいただきましたので、順次お答えをしたいと思います。　まず、御承知のように、社会福祉協議会は民間の非営利組織で法律により位置づけられた社会福祉法人でございます。社会福祉協議会は、理事会、監査、議決機関である評議委員会で組織をされ、評議委員会の議決に基づき意思決定をされ、事務局で業務が遂行されております。このことから、社会福祉協議会の運営方針等につきましてはお答えできないこともございますので、お願いをしたいと思います。

　まず、福祉サービス向上のためにどのような改革に取り組んでおるかという点でございます。社協に問い合わせをしたところ、社会福祉を取り巻く環境には厳しいものがあり、特に平成18年度から施行された改正介護保険法や障害者自立支援法は福祉制度に大きな変化をもたらし、こうした中、社会福祉協議会は福祉サービスの利用者へのきめ細かな福祉サービスを提供できる取り組みを推進してまいりますとの回答でございました。　二つ目の社協みずからの改革の実践という御質問でございますが、社会福祉協議会には現在は町から派遣している職員２名と社会福祉協議会採用の正職員９名、嘱託職員４名の合計15名のほか、臨時職員25名によって事業を運営しておるところでございます。社会福祉協議会の事務事業の充実には人材を要し、そのためには財源確保が必要であるとの回答でございました。　次に、新たな福祉課題は何かということの御質問でございますが、地域住民の一人一人が健康で生きがいを持ち、安心して暮らせる福祉の町長久手の実現を目指し、地域福祉の推進に社会福祉施設及び社会福祉関係機関、団体、ボランティア等、各種団体などと連携、協働の強化充実を図ること。特に福祉の施策を展開、推進には行政の福祉部門とは社会福祉協議会の協調連携を図ることが必要である。また、高齢化社会となる中、高齢者への相談援助、支援活動、福祉サービスの向上を図ること。特に、ひとり暮らしの高齢者の方の対策は重要な課題と考えておるということでございます。　次に、４番目の第三者評価を受けることでございますが、福祉サービスの第三者評価とは、社会福祉法第75条及び第78条の精神にのっとった外部評価でございます。現在、愛知県におきましては、社会福祉協議会での事業所は受診対象になっておらないのが現状でございますし、また、社会福祉協議会全体の外部評価を受ける考えはありませんとの回答でございました。　次に、情報公開の件でございますが、社会福祉協議会では諸事業、活動の紹介、情報提供を、福祉の町長久手におきまして、７月、12月、３月に町内全戸に配布をしております。また、本年９月に社会福祉協議会のホームページも立ち上げておりまして、情報提供に努めておるところでございます。なお、財務諸表につきましては、社会福祉協議会事務局で情報公開をしております。　次に、６番目でございますが、現在の在宅福祉のサービス、いわゆるヘルパー、デイサービス、居宅介護支援事業でございますが、このサービスを利用者本意で、質の高いサービスを安定した提供を図り、充実に努めることが必要と考えていますとの回答でございました。　福祉計画の方針転換ということでございますが、今後の介護にかかわる福祉計画は円滑な介護事業を目指して、平成20年度に新たに策定される長久手町第５次高齢者保健福祉計画及び第４期介護保険事業事業計画策定事業と並行して検討していきたいとの回答でございました。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　るる答弁いただきましたけれども、先に確認しておきたいことは、先ほどの答弁を聞いておりますと、とのこととか、そういうような発言が多うございまして、何かまるで社会福祉協議会とは別組織だから関係ないというような、そういうような答弁に聞こえました。民生部長、あなたは理事会のメンバーでありますね。あなたの部下は評議委員会のメンバーでもありますよね。福祉の家の事務局長は、評議委員会のメンバーでもありますよね。　そうしますと、こういう会にあなたたちが参加しているということは、町の立場できちんとした物言いをしていただいて、決議あるいは提案の際にはちゃんとした住民のためを思って発言なり意見を述べてもらわなければならない立場ですから、今そこで別組織だからということは免れないと思います。その辺を注意して今後の答弁に携わっていただきたいと思います。　まず、表１をごらんいただきたいと思いますが、この表は実は入手するのに私自身も大変苦労いたしました。人口問題研究所というところで、総務省に確認したところ紹介されまして、その中から抜粋したものなんですけれども、まず、これをごらんになって民生部長、どんな印象を持たれましたか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　本町におきましては、やはり高齢化率が低いのかなということは感じました。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　その程度ですかね。じゃあ補足しますとね、2000年に長久手町は8.5％の高齢化率でした。2030年に19％、実はこの数字、全国的に見ても非常に低い数字です。しかしながら、増加率2.24倍、これは全国的に見ても物すごい数字です。何を言わんかと言いますとね、この推移というのは動態調査なんです。したがいまして、人口の増減も含めた率なんです。ということは、長久手町は人口がふえる中での19％ですから、絶対数、高齢者の絶対数というその数は現状と比較したら非常に大きな数字になる、そういうふうに理解を賜りたいと思います。　それから、社協の資料で2007年が高齢化率が12.02％という、そういう発表がされております。2015年が14.9％ですから、長久手町の高齢化率というのはこの表よりもはるかに高い勢いで進んでいる、こういうふうに理解を賜りたいと思います。　そういうことを前提にして、再質問に入りたいと思います。　先ほど第三者評価を受けるつもりがない、こんなことをおっしゃいました。この事業は御承知のとおり、詳しいことは申し上げませんが、何も福祉法人の優劣を決めるものではありません。よいところはさらに伸ばし、改善すべきは徹底して改善する。改革そのものを効率よく実践するためのものであります。そういうものですから、私はぜひこれは受けていただきたい。地域の福祉法人でも受けているところがあるというふうに聞いております。　先ほど改革の内容をお聞きしましたけれども、全く改革は行われておりません。当たり前のことを言われただけです。私はそういう状況を本当に第三者機関、外部の監査を受けていただいて、本当に今の社協がこうあるべきものなのか、その辺を徹底的に追求していただきたいと思います。ぜひ受けていただきたいと思います。　その前に改革するという、そういう意識がなくては話にならんですね。厚生省も福祉法人の構造基礎改革、これを実施しなさいというような、実施しなさいというか、そういったものを通達で出しております。それに対して、本町の社協というのは全く行われていない。私は役場というのは監督あるいは指導する立場にある思うんですね。そういったところも今のお話で、そういう気がない。それで、ちょっとお尋ねしますが、管理者、トップがその気にならないと改革というのは行われません。現在の社協のトップ、今はやりの言葉で言えば、どんだけの人物か私はわかりませんけれども、過去どのような経歴の持ち主で現在の立場につかれたか、そのいきさつを御説明いただきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　現在の社協長は、私が知る限りでは、もちろん皆さんも御承知かと思いますが、元民生部長でありました。なぜそこに行かれたかというのは私もちょっと存じておりませんので、ちょっと御答弁申し上げられません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　私も知っていますけどね、個人的には余りよく知らないんですけど、その前に長久手温泉の専務をやられてましたね。答弁はきちんとしていただかないとまずいですよ。それから、存じ上げませんとおっしゃるので、じゃあ知らん間にこの会長職につかれとるんですか。それはさておいて、この会長職は社協の資料を見ますと、執行機関たる理事会、それから議決機関たる評議委員会、これ会長さんが両方を統括されています。これはちょっと組織的に矛盾しないでしょうか。この場で言えば、町長が議長職に座るようなもんじゃないですか。お答えいただきたいと思います。　ついでに次を言います。それから、先ほどの会長さんなんですが、失礼を承知で申し上げるんですけれども、本当に一線を退かれて、一仕事、二仕事を終えられた方が、いわゆる普通の補助金団体と違うんです、社協というのは。そういうところのトップとして厳しい今後の福祉改革を行っていかなければならない。こういう人で本当にいいのか、あるいは逆に言ったら、こういう人に改革を要求するのはちょっと不都合ではないか、こんなふうに考えるんですけれども、二つお願いいたします。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　先ほどの会長が評議委員会、理事会ともいるのはどうかという御質問でございますが、これは社協の定款に定められており、しかるべき手続を踏んで認められた定款でございますので、それが適当かどうかというのは、私ではちょっと御答弁申し上げられないということでございます。　それから、補助金の件でございますが、確かに社協、町補助金で、人件費については補助金、また事業についても特定の事業の補助を出しておるわけでございます。その範囲において、町は監督責任があるという自覚をしておりましたが、今後人的、いわゆる会長の選任については私の権限でできるものでもございませんので、その御答弁につきましては差し控えをさせていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　定款が間違っているんじゃないですか、そうしたら。ぜひその辺の見直しをしていただきたいと思います。　それから、先ほどトップについてのお話をしましたけれども、第三者評価を受けないとおっしゃいましたけれど、ぜひ私は受けていただきたいんですけれども、管理者の責任とリーダーシップということで、この第三者評価基準のガイドラインというのがあるんです。これを受けるとなると、こんなことが調査されるんですね。ちょっと読み上げてみますと、管理者の責任とリーダーシップ、管理者の責任が明確にされている。今申し上げましたね、執行機関とあるいは議決機関が同じところを統括している。この辺のところは一つ問題になろうかと思います。　それから、管理者みずからの役割と責任を職員に対して表明している、どうですか。　それから、管理者のリーダーシップが発揮されている。サービスの質の向上に意欲を持ち、その取り組みに指導力を発揮している。経営や業務の効率化を改善に向けた取り組みに指導力を発揮している。私は、社協の会長さんというのは、先ほども申しましたように、通常の補助金団体と違うんです。本当にこの職には現役の部課長クラスが本当に天職の仕事として取り組んで、積極的に改革を進めていかなければならない、そんなふうに思っております。ぜひ、今後の検討課題にしていただきたいと思います。　それでは、次に社協の事業運営について、特に介護事業について少しだけ触れてみたいと思います。　平成18年度の決算を見させていただきました。私はこの妥当性が本当にわかりませんでした。したがいまして、同じ愛知郡の東郷との比較で検討をさせていただきました。ちょっと比較を申し上げますと、社協全体の総事業費が、長久手町が１億7,900万円に対し、東郷町は２億700万円です。そのうち介護関係の事業費を比較しますと、本町が6,700万円で東郷町は9,400万円。居宅支援事業に至っては、本町が1,000万円に対し、東郷町は約その３倍の2,900万円の事業を展開しております。　ちなみに、法人運営費の名目で町から支出される補助金はと言いますと、本町が4,900万円で東郷町は4,500万円でした。民生部長、この現状をどう理解されますか。どちらが効率よく法人運営あるいは事業展開をしていると思いますか。これで改革は必要じゃないんでしょうか。お答えください。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　事業費そのもので評価するのはいささか難しいところがあるかなとは思いますが、単に申し上げますと、平成18年度の社協のデイサービスにつきましては、やはり議員御指摘のように12月以降の実績が極めて下がっておるということから、平成17年度と比べると下がっておるというのが現状でございます。　ただ、この内容につきましては、まだ分析しておりませんので、申しわけございませんが、ちょっとお答えができませんが、そんなことで何かの理由でこういう実績が下がってしまった。事業が減ったように見えてしまうというようなことが起きておるというふうには理解しております。　以上です。 ○14番（前田幸明君）　改革は必要じゃないのか、この現状を見てね。ああそうか、理解してないからそれまで行かんわけね。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　私は、本当に町と社協が一体になって真剣に改革に取り組んでもらえれば、現状の経費でもっと事業の拡大はできるんじゃないか、こんなふうに思っております。どうですか。　私は改革というのは、経費が同じであればサービスを向上させる努力、サービスが同じであれば経費を下げる努力が必要だと思います。これが改革だと私は思っております。　ちょっと話題を変えますが、先ほど新たな福祉課題についてお尋ねをいたしました。通常のことをおっしゃられただけですけれども、私が言いたい新たな課題というのは、精神障害者の地域生活支援、高齢者や児童の虐待防止、こういうことを言っているんです。よその社協は、今、あなたたちはこんなこと全然考えてないと思うんですけれども、社協の取り組みとして一生懸命努力されとるんですね。これが新しい社協の課題なんですよね。平成19年度に事業計画にはこんなことは一言も書いてありませんでした。どこかでやればいいという考え方かもしれませんけれども、本来は社協の新しい課題として取り組むべき内容です。　それから、社協のホームページ、先ほどはあるということでしたので、大変失礼いたしました。しかし、せっかくのホームページです、私もあるということは確認できました。どこからでもアクセスができるようにしておいていただきたい。役場のホームページからも最近になってやっとアクセスできるようになった。あるいは愛知県の社会福祉法人のホームページのリストにも掲載はされておりません。この辺も改善、これも改革じゃないかと思いますので、努力をしていただきたいと思います、いかがでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　ホームページにつきましては、社協にまた通知をしまして、できる限り幅広い範囲からアクセスできるように助言をしていきたいと思います。　それから、御指摘の精神障害者の地域の支え合いの問題でございますが、まだ御指摘のとおり取り組んでおると思っておりませんので、またこれも、やはり私も先ほど申し上げました理事の立場というのもございますので、意見を提言をしていきたいと思っております。　それから、高齢者虐待につきましては、現に今、現実社協が対応している状況でございますので、そのことだけお伝えをしたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　ホームページの内容についても、先ほどから理事会や評議委員会という名前が出ておりますけれども、これは私はどういう方たちがメンバーにおられるのかなと思って見たんですけれども、これはホームページには載っておりませんでした。よその社協にはこれははっきりと載っておりました。　それから、じゃあちょっとこれについて触れさせていただきますけれども、理事会のメンバー、民生部長は理事会のメンバーだということをおっしゃいました。それでは、議決機関として評議委員会というのがありますね。これは先ほども申しましたように、予算、決算を確認する場所でありますけれども、今、この評議委員会というのは何人で構成されて、先ほど行政からもう一度確認しておきますけれども、だれがメンバーになっていて、そういう議決等に当たっては、本当に活発に議論がなされておるのかどうか、この辺確認をしておきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　評議委員会のメンバーにつきましては、メンバー30名でございます。どんな内容で会議が行われているかということにつきましては、ちょっと私がこのメンバーに入っておりませんので、明確には御答弁申し上げませんが、メンバー的には評議員の選出としては住民組織、それから社会福祉に関する活動を行う団体、ボランティア団体など、それから民生委員、児童委員、事業関係者、社会福祉施設、社会福祉団体、それから福祉のサービス事業者、保健医療、教育等の関係機関、学校教育委員会、社会福祉行政機関、地域推進に必要な地域の主要な諸団体、まちづくり、住宅環境、経済団体などがメンバー、その他学識経験者ということで、合計で30名でございます。　ただ、評議委員会の会議の内容につきまして、申しわけございません、私がこの会議のメンバーに入っておりませんので、どんなことをやっているかというのはちょっと御答弁申し上げませんが、活発に意見が交わされておるものと理解をしております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　ちょっと情報不足ですよ。私がお聞きしたところでは、ほとんど発言はないと。議決も理事会で決定された内容がそのまま出されて、ほとんど発言はないと。びっくりしました、30人もおられるんですね。この議会でも20人なんですよ。これでも多いと言われるぐらいですからね。30人というとちょっと、まあいろいろなセクションの方から代表して出られるから30名になると思うんですけれども、本当に物を言わないような評議員だったら、そんな数は要りません。これはもう本当に集約していただいて、まして30人もおられれば言いたいことも言えないんじゃないんですか。その辺のところも改革です。検討してみてください。　それから、先ほど平成18年度の決算について、私は指摘をさせていただきましたけれども、今度は平成19年度の予算、これを拝見させていただきました。特に今回は介護事業についてお尋ねをしたいと思いますが、私はこれから本当に社協というのは本町の核となって、福祉を本当に引っ張っていってもらわなければいけない、役割はますます増加するというふうに思っておりますけれども、しかしながら、平成19年度の社協の予算、近隣の社協が一律事業計画を伸ばしているのに対して、長久手町だけがくんと落ちているんですね。特に介護事業については大幅に縮小されているんです。これは一体どういうことなんでしょうか。本町には、介護事業を伸ばしていけないというようなわけがあるんですか。お答えください。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　介護事業を伸ばしてはいけないということは当然ないものと理解しております。恐らく今までの実績等を勘案して、予算がつくられているおるということでございますので、決してないがしろにしているというふうには理解をしておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　ちょっと先ほどから全然議論になってないんですわ。きちんとした物言いで答えていただかないと、私たちもそれなりに時間をかけて調査しながら、ここでしゃべっているわけですから、もっと誠意を持った答弁をいただかないと。理事会のメンバーでしょう、民生部長は。町の立場で物をきちんと言っていただかないとまずいと思います。　具体的に申し上げます。長久手町は、総事業費については瀬戸市がほぼ横ばい、平成18年度に比較して99％です、ほぼ横ばいです。東郷町、日進市、尾張旭市、こういったところは総事業費伸ばしているんです。長久手町は総事業費が89％です。それで、介護保険収入の平成19年度の予算を見ますと、長久手町が20％下がっとるんです。東郷町は11％伸ばしています。日進は３％、ほぼ横ばい。尾張旭は40％伸ばしているんです。瀬戸市はここはちょっと８％。介護保険の単価が、報酬の単価が下がったということで８％下がったというふうに言っておられました。　こういう実態で本当に長久手町の介護は大丈夫なんかと非常に心配するんですけれども、もう一度民生部長、答えてください。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　介護保険につきましては、当然これから高齢者がふえます。長久手町も当然他市町と同じことだと考えております。したがって、もう一度需要と供給のバランスをよく精査をして事業を展開するように、また社協の方にも伝えていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　何べんも済みません。伝えておきますんではなくて、町が本当に中心となって、連携をとって指導監督をしていく必要があるんじゃないでしょうか。　それから、もう一つ特養についてお尋ねをしたいと思います。　その前にもう一度、忘れておられると思いますので、表１をごらんいただきたいと思います。ごらんのとおり、各市町、東郷町が2030年、23年後ですけれども、23年後というとまだ皆さん生きておられますね、私はちょっと危ないかもしれませんけれども。東郷町が20.4％。長久手と余り変わりません。それから、日進市が20.9％、瀬戸市が29.2％、尾張旭市が27.1％、愛知県の平均が27.1％、こんなような数字になっております。各市町とも、本当に高齢化が進むということで、まさに瀬戸市は、これに対応するがごとくに東の長久手町の町境、幡山地区と言うんですが、そこに特養を建設いたしました。尾張旭は現在、御承知のとおり西の方で建設しています。また、日進も来年度末をめどにして特養を建設していると。本当に各市とも将来に向けて、特養施設の準備をしているところであります。以前、加藤　武議員が町の経営する特養をつくられたらどうか、こんなような提案がありました。その際、福祉課長はその答弁だけではなくて、再三にわたって尾張東部圏域では特養施設は足りている、枠がない。こんなふうに発言をされているんですけども、こういう現実はどういうふうに理解されとるでしょうか。 ○議長（川合保生君）　福祉課長。 ○福祉課長（加藤　勝君）　まず、特別養護老人ホームにつきましては、御承知のように尾張東部で愛知県が目標数を定めるわけでございますが、まず、その目標数を定めるときに、これは介護保険事業計画に盛り込む必要があることから３年スパンでやるんですけれども、それ以前に特養のそれぞれの町が推計をして必要かどうかということ、それから、その地区に事業者が建てる見込みがあるかないかということ、そういったことを勘案しながら、愛知県がその配分を定めるということでございます。　したがいまして、今回でも今言われたように、尾張旭、日進、瀬戸でございますけれど、それは当然当初の希望どおりになってないということでございます。そういったところで調整をするということになります。したがいまして、私どもが現在平成18年度の第３期介護保険事業計画を策定した時点の問題としまして、平成16、17年度にそういった動きがまずないといかんということです。そういった見込みを見ながら立てるということで、当時は、そういった申し出ももちろんなかったということもございますし、尾張東部の中でも長久手町はその時点では満たしていたという認識をしておりましたので、あえて計画には盛り込まなかったというのは現実でございます。　したがいまして、今後についてでございますけれど、来年度、29人未満の地域密着型を計画しておりますが、そういったことも含めながら来年度計画してということになるんだと思いますので、その中で検討するということになります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　おっしゃることは理解しようと思うんですけども、なかなか現実はこういう今の３市がそういったものをつくっているということになりますと、なかなか住民の皆さんに納得できないと思います。　それから、今福祉計画の中でそういったものを予定をのせてなかった、必要ないと長久手町は言っちゃったわけです。枠がないというんじゃなくて、私は枠を取らなかったんじゃないと、長久手町は。それを私は大きな政策ミスじゃないかと思いますよ。尾張旭だって行って私は聞きました。そうましたら、本当に待機者が多くて住民の皆さんも入りたいのに入れない。今まで二つあったところを今回また一つふやしている。ダブってはいるかもしれませんけれども、200人の待機者がいたと、一つの特養に対して。長久手町はそういう意味では本当にこの辺について真剣に考えておるのかどうか。シャットダウンしちゃだめなんですよ。来る来ないは別です。長久手町福祉計画にそういう特養が必要ないと書いたら、そりゃ県も許可しないでしょうよ。現状、長久手町はどうですか。待機者は全くいないんですか、そうじゃないでしょう。　そうしたら、他の事業者が、先ほど申し上げたかどうかわかりませんが、尾張旭でも３件ともこれは事業者は違うんですよ。大きく門戸を広げて、そして来る来ないは別ですけども、来たところに対しては本当に県も動けるような体制をとっておく、それが町の役目じゃないんですか、私はそう思います。これは、先ほどおっしゃられた第５次の福祉計画で見直すということをおっしゃられました。ぜひそれはやっていただきたいと思います。　じゃ、福祉課長、その辺のところを。 ○議長（川合保生君）　福祉課長。 ○福祉課長（加藤　勝君）　待機者につきましては200数十名ということは承知をしております。そして、そのためにどう対応するかということでありますけれど、現時点の問題としましては、先ほどお話ししたように来年度29人の特養、それから小規模多機能を今予定しております。　そういったところから、それをやったときにどの程度、来年度策定するわけですけれど、調査するわけでございますけれど、その中でどの程度必要かどうかということも検討課題になるかなと思います。私ども、それはなぜかと言いますと、長久手町の場合、在宅サービスが非常にほかの市町に比べまして非常に進んでいるという問題もございますし、これは直接介護保険料にも反映してまいりますので、そのあたりも含めながら、やみくもに特養をつくるということもどうかなと思っておりますので、計画の中でどのぐらい必要かどうかという検証もした中で検討すべきであるというふうに思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　今おっしゃる多機能だとか小規模というのは、これはその事業者の経営計画で、経営の一端であって、町がそれに従う必要は何もないんですよ。そこをしっかり理解しておかないと、まずいんじゃないんですか。現実に、私は聞いてみました。もう長久手町の町民がたくさん申し込みをしとるじゃないですか、尾張旭の特養に、足りないからね。その辺のところもひとつ考えていただかなけりゃならないと思います。　それでは、町長にお伺いしますが、町長は前回の私の質問の中で選挙中に住民の声がどんな声が大きかったですかとお聞きしましたら、福祉と教育をしっかりやってくれと、こんなことを言われたということですね。このたび来年の４月に向けて機構改造を行われる。保健福祉部をつくる、結構なことだと私は思います。ぜひこの新しい部の中で本当に専門的に今後の福祉計画、一部の専門家だとか、あるいは有識者の声だけじゃなくて、本当に利用する住民の人たちの声を聞いてください。そして、そういう要望をしっかりと踏まえて、そういう新しい部ができるのであれば、今後の社会福祉計画をきっちりと立案していただきたいと思いますけれども、町長、いかがですか。 ○議長（川合保生君）　町長。 ○町長（加藤梅雄君）　前田議員御指摘のとおりでございまして、体制も、したがいまして機構といいますか組織の見直しもさせていただいた。その理由はおっしゃったように、しっかりと町民の声を受けとめて、なすべきことはやっていきたいと、そのつもりでおりますので御理解いただきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　結構です。 ○議長（川合保生君）　では次の項目の発言を許します。前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　それでは、２番目の項目、住民参加型ミニ公募債の発行について、パートⅡとして質問したいと思います。

　本年７月建設常任委員会で加古川市におけるミニ公募債の発行運営状況を視察させていただきました。地方自治体が分権の視野に立ち、真摯に将来の財政を懸念し、とりわけ資金調達の面で住民に理解、協力を求め、また、住民がそれにこたえるまちづくり施策に感銘すら覚えたものでありました。　そこで、６月議会に引き続いて再度お伺いをいたします。今後、本町でも教育関係、例えばの話です。教育関係の施設に巨額の資金が投入されることになりますが、その資金調達の一部にミニ公募債を含めるのはいかがでしょうか。　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。総務部長。　　　　　　　　　　　　　［総務部長　福岡久申君登壇］ ○総務部長（福岡久申君）　それでは、ミニ公募債の発行について御質問でございます。答弁させていただきます。　一つの例として義務教育施設ということで御質問がございましたので、義務教育施設の建設事業に対する地方債につきましては、市町村の場合でございますが、従来から政府資金ですけども、こちらの方が割り当てられておるということ、これは６月議会でもお話ししたと思いますが、この政府資金の場合は償還期間が25年という大変長い部分がございます。金利も低金利ということから、ミニ公募債ということは今のところは考えていない。政府資金の借り入れを行っていきたいということで考えておりますので御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　総務部長、ちょっと待ってください。その前に経営企画部長にお尋ねしたいと思います。私は、この住民型ミニ公募債というのは何も単なるいわゆる町の調達方法だけにとどまらなくて、まちづくりそのものだと私は思っているんですね。先ほど教育関係ということで例を挙げたんですけれども、加古川市ではどんなことにミニ公募債を使っているかと言いますと、ちょっと参考に聞いてください。消防救急車両の購入事業、非常事態用モーターサイレン設置事業、中学校大規模改造事業、小学校校舎整備事業、養護学校スクールバス購入事業、東加古川駅周辺整備事業、建設委員会で行ったというのはこの最後に申し上げた東加古川駅周辺整備事業、これにかかわることで視察をさせていただいたわけです。　したがいまして、こういったいわゆるまちづくりに使われる資金であります。私の知る定年を間近に控えた団塊の世代の人が、この年までお世話になった長久手町のためなら、５年くらい元金さえ保証してもらえるんだったら利息なんかなしでも貸してもいいよと、こういう奇特な人もいるんですよ。私はこれを聞きますと、本当にこのミニ公募債というのは、それほど利回りというのは意識しなくても、それ自体が一つのまちづくり、先ほど申しましたように、そういうまちづくり運動だという気がするんですけれども、経営企画部長いかがですか。 ○議長（川合保生君）　経営企画部長。 ○経営企画部長（鈴木孝美君）　先ほど総務部長がお答えいたしましたのは、金利が安いからほかにあるのでそちらを選択していると、そのとおりでございます。　今の御質問の趣旨は、もうちょっと中身的にというか、住民が行政に参加する仕組みづくりとして使ったらということでございます。まさに、今現在地域協働計画策定中でございます。ついこの間の土曜日も40名以上の方が集まってワークショップを開いております。その中では、非常に活発な、これからのまちづくりについての意見が交わされております。　そういった長久手の、今お住まいの方たちの意見を集約しながら、まちづくりの進め方を議論している最中でございますので、その中の結論といたしまして、こういったお金を使っていく方法も提案しながら、仕組みづくりの中に必要かどうかも議論しながら進めていきたいと思います。この議論は枠を持っておりません、自由に参加していただく会議でございますし、議論の幅も非常に広うございますので、その中で活用していければというように思っております。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　経営企画部長がおっしゃるとおりで、私は、まちづくりに住民が参加するに当たって、いろいろな形があっていいと思うんでね。前回も申しましたように、いろいろ時間を提供するのもいいでしょう、労力を提供するのもいいでしょう、お金を提供するのも、私は一つのまちづくりの新しい形ではないかと、こんなこふうに思っておりますので、総務部とは違った観点でこの問題を考えていただきたいと思います。　総務部長、先ほど政府資金の金利が安いというのは、それはわかっています。わかっていますけれども、あなたも御承知のとおりと思いますけれども、今後どんどん政府資金の枠が少なくなってくる。そういう中で加古川市というのはミニ公募債をスタートしたわけなんです。　そういうことで、単なる金利とおっしゃいますけど、これから本当に政府自身も民間資金の活用をしなさいとか、そんなことを言っとられる中でいつまでも政府資金に頼っているわけにはいかないと思いますよ。私は、どう言ったらいいんですか、一介の政治家はでありますけれども、政治家の使命というのはやはり財政、自治体のあるいは大きく言えば国家の財政を一番考えるべきだというふうに教えられております。そういう中で、本当にそういう考え方でいいのかどうか、もう一度答えてください。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　財政担当的に申し上げますと、少なくて支出ができるものが一番望ましいということは考えております。一つネックになるのがやはりその辺の事務費的な金融機関の手数料がこれは大きな金額を占めるものですから、こちらの方がやはり一つの問題じゃないのかなというふうに考えています。ですから、県下では余りされていないという部分があるのではないか。　もう１点は、６月議会でも御答弁させていただきましたが、ある程度大きなものを建設する場合においては、長久手町の場合は基金等事前に蓄えまして、それで対応させていただいています。そうした分も踏まえながら、現在行っている次第でございまして、このミニ公募債に関しましては今経営企画部長が申し上げましたけれども、一つの課題とするということで検討させていただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　前回も申しましたように、日進ではもう図書館のミニ公募債をやってますし、おとといぐらいの新聞でしたか、瀬戸市でもこういった一般質問でミニ公募債の発言があって、実態はちょっと詳しくは聞いておりませんけれども、新聞によりますと、市側としては来年度の予算に組み入れたいと、このような答弁があったようです。　長久手町ね、議会で本当に皆さんいい意見を言っても全然そういったものに、議会で言われることについてはもう全然拒否反応を示されるんじゃないんですか、まあまあそれは別として。　経費の話が出ました。本当にこれはどこまで調査されて、そういう答弁をされるのか私にはわかりません。加古川市がことしの１月に３億5,000万円のミニ公募債を募集しました。そのときに、私たちが視察に行ったときに、その話は出ませんでしたので、後から手数料等についてどれぐらいかかるということを私は聞きました。そしたら、３億5,000万円に対して、５年間での手数料は178万2,875円なんですね。これは５年間ですから、５で割りますと、年35万円ですよ。3.5億円に対して35万円ですから0.1％ですよね。そんなに私はかかる手数料だと思いませんよ。　それから、こういったミニ公募債については、各自治体とも国債の金利を意識されるんですけれども、先ほど私が申しましたように、何もそれにこだわる必要はないんじゃないかと。銀行の今大体どうですか、定期預金で0.8％ぐらいですかね、それにちょっと色をつけたぐらいであれば、私は喜んで長久手の住民の皆さん協力いただけると思いますよ、その辺もあわせて答弁してください。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　何点か御質問をいただきましたが、拒否反応を示しておるということは一切ございませんので、いいものをやはり取りそろえていかないかん、そういうように冒頭でおっしゃられましたので、これだけはどうしても言わないかんと思いまして手を挙げさせてもらいました。　一つとして、加古川のこの発行に関しましては、おっしゃるとおり178万円ほどの費用がかかっているということを私どももホームページで承知をしております、充当事業に関しても承知をしております。　ただ、日進のミニ公募債、図書館等の例を見ますと、３億円でコストが900万円ほどポスターですとか手数料とかかかっているんですね。加古川さんは170何万円ですけれど、日進の例を取ります900万円、約1,000万円かかっているわけです。これにプラス利子分ということになりますので、こうしたことがいいのかどうなのか、財政見地から考えますと、その辺で一つ心配する向きがあるということを述べさせていただいた。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　やるやらんは別として、ちょっと銀行に見積り取られたらどうですか。950万円だとか178万円だとか、そんなこと心配しとられないで、実際にこういうことをやりたいんだ、やるやらんは別ですよ、やりたいんだけれども、何かそういうことで取られました。銀行によって違うかもしれませんよ、ＵＦＪがいいのか。加古川市は三井住友銀行ですよ、取扱金融機関が。あるいはみなと銀行とか、こういうところでやっとられるんですよ。　一度聞かれたらどうですか。先ほどから申していますとおり、それなりに私ども調査してきとるわけですから、単純に日進に聞きましたからこうでしたとか、そういうことでは困るんです。ここは議論の場ですから、それなりにきちんとした資料に基づいてお答えをいただかないとまずいと思います。　いずれにしても、近隣市でもそういう動きが出てまいりました。総務部長の答弁だったらどこもやりませんよ、これは。そうじゃないですか、それなりにメリットがあるからやられるわけでして、その辺のところをじっくり財政担当としても考えていただきたいなと思うわけです。私は、これから民間資金が有効に使われなければならない、そういう時期にあって、本当に有効な選択肢というふうに思うわけです。　ちょっともう一つ言うならね、加古川市はもっと割り切ってるんです。減税とかそういったことができない中で、本当にこれに参加していただく人には、これは本当に投資先として考えてもらう。それで利益を得ていただくと、そういう割り切った考え方なんですよ、これこそ本当の行政の経営じゃないですか。そういう考え方もあるということを念頭にして答えてください。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　一つとして、先ほど一番最初に答弁させていただきましたが、公募債を今のところは考えておりませんという前提が最初申し上げました。そうした中で、よく言われるのが近隣はどうだということを言われますので、資料集めはさせていただきました、それでお答えしました。近隣のことは言うなと、自分とこで言えというのは、これまたちょっとおかしいなと思った分。　それと、もう１点考えますのが、加古川でございますが、１件200万円という枠限でたしか発行していると思います。じゃあ200万円でぱっと出せる人というのは何世帯あるのか、その方のために、その費用を使っていいのかということもやはり考えなければいけないという部分があるんです。だから、そうした部分を考えた中で、私どもは答弁としてこういうことをお答えしておりますので、ただ先ほど経営企画部長が申しましたように、やはりこうしたものも考えていくべきだということの中で、一体になって考えていかなければいけない、そういうように考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　前田幸明議員。 ○14番（前田幸明君）　ちょっとくどくなりますので、余り続けたくないんですけれども、最初からやらないという先入観があるから、そういう答弁になっちゃうんです。これも必要かなという気持ちが少しでもあれば、そういう答弁にはならないはずなんです。　時間がまいりました。 ○議長（川合保生君）　持ち時間がなくなりました。これをもって前田幸明議員の個人質問を終結いたします。　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時40分休憩　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時05分再開 ○議長（川合保生君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　金沢裕次郎議員の個人質問の発言を許します。２番金沢裕次郎議員。　　　　　　　　　　　　［２番　金沢裕次郎君質問席登壇］ ○２番（金沢裕次郎君）　それでは、議長のお許しをいただきましたので、１、学校と教育について質問させていただきます。我が町での小中学校のいじめの件数、また、いじめによる不登校の件数の推移はどのようになっていますか。　２番、パソコンや携帯電話で見られるインターネット掲示板などの書き込みによるネットいじめが子供たちの世界で広がっています。教育委員会として対策を考えていますか。　３、中央教育審議会でゆとり教育の見直しから授業時間数をふやす改定を行う素案をまとめました。この改定の特徴をどのようにとらえますか。　４、全国学力テストの結果を受け、我が町の小中学校はどのように検証されましたか。　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　続いて当局の答弁を求めます。教育長。　　　　　　　　　　　　　［教育長　青山安宏君登壇］ ○教育長（青山安宏君）　それでは、学校、教育について４点御質問いただきましたので、順次お答えいたします。　まず、いじめ、不登校についてでありますが、いじめの件数については平成18年度は小学校74件、中学校66件です。それから、19年度今年度の11月いっぱいで小学校は21件、中学校は106件となっています。また、いじめによる不登校の件数は平成18年度は小学校が２件、中学校が１件ありましたが、今年度、平成19年度現在は小中学校とも今のところゼロであります。　それから、ネットいじめについてであります。携帯電話やインターネットの使い方によってはいじめや犯罪にかかわることにつながるため、子供たちについてはその使用についてのマナーの指導をしています。さらに、教師にはインターネットのエチケットであるネチケットに係る指導法について研修を行っています。学校では、パソコンの掲示板等への侵入ができないよう規制がかかるように設定がしてあります。保護者、子供たちに対し、学校、学年だよりを通じて、インターネット使用のモラルの指導と注意について呼びかけをしております。　それから、教育課程のその改定に伴う授業数の増加についてありますが、生きる力をはぐくむという学習指導要領の理念を実現するため、具体的な手だてを確立するというのがこの改定の基本的な考えと理解をしております。学校週５日制の中で、子供たちに過剰な負担にならないように配慮していかなければと思っておりますが、今後、中央教育審議会の結果に注目している状況であります。　それから、学力学習状況調査についてありますが、教科に関しては小中学校とも、国語、算数・数学についての基本的な知識や技能にはおおむね身についているということが現在のわかっている状況であります。　以上であります。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　昨年、福岡県や岐阜県でいじめを苦にした自殺が相次いだことや、自殺予告が文部科学省に送られたことなどを受けて、文部科学省はいじめの定義を見直しました。被害者がいじめられたと感じたら、原則としていじめと認定するようになり、その結果、全国的に前年度6.2倍の12万5,000件に大幅に増加しました。定義から一方的とか継続的あるいは深刻なという文言を削除して、被害者の立場に立っていじめの定義を広げたことが増加した原因と考えられます。教育長、この数字というのはどういうふうに考えられますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　いじめの定義が変わりまして、本人がいじめと感じた時点でもう既にいじめになっているという、そういうことですから、そういう子供たちにいろいろ聞いたりとかアンケートをとると、もう長久手町でも前の数倍の数字に上がってきております。　ちなみに、17年度、いじめに関しては小中学校合わせて10件でありました。したがいまして、六、七倍どころかもうずんと多くなってきていると感じがしております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　このいじめの全国調査が始まったのは、いじめが社会問題化した1985年に始まりました。当時は15万5,000件でしたので、今回の数字よりいわゆる少し多い程度でした。その翌年に文部省は、今の文科省ですね、いじめの定義を明確にすると、いじめが３分の１に減りました。その後、減少傾向が続いて、そして記憶に新しい94年に愛知県西尾市の大河内清輝君の自殺によって社会問題化すると、当時の文部省はまたいじめの解釈を拡大して、学校が確認しなくても被害者の訴えがあれば数に加えるようになって2.6倍に急増しました。　そして、また96年以降は減少して、今回も自殺予告が文部科学省に届いたり、いろいろいじめが社会問題化しまして、また定義を見直しました。この過程を見ると、いじめを根本的に解決しようという姿勢ではなく、件数を少なくするために取り繕っているように私は思えます。教育長、その背景とか、そういう体制というんですかね、そういうことはどう思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　いじめの自殺が続いたときも、後でそういうようないじめがあったということの報告などがあったわけですが、それまでは文科省が調査してもいじめによる自殺はゼロという報告が文科省にはあったと思います。　だけど、実際に後で調べてみると何件かあったという、結構学校はできるだけ自分の学校からいろいろなそういう悪いような状況を出したくないという、そういうちょっと閉鎖的なところがありまして、そういうようなところがあって、一般の方から非常に非難を受けております。いろいろなことを学校の方も、どんなことでも外へ出して公開しなければ、情報を出さなければいけないというような状況になってきたと思いますが、愛知県が文科省がやるいじめの調査をそれまでにもずっと出していたところを見ると、愛知県だけ突出して多かったわけです。いろいろ突き詰めてみると、愛知県の統計は結構いろいろなところにシビアに、これもいじめじゃないかということで全部挙げていたわけですね。全国的に見るとそうではなくて、できるだけ外に出すのをやめようというような統計がどうも出ていたということで、全国的な会議があったときも、愛知県が非常に多かったものですから、メディアの方たちも愛知県の教育長のところへわっと寄ってきたんですが、いろいろ説明をしてしばらくすると、ああやっぱりなということがわかったという、そういうようなことを聞いております。ですから、愛知県については割に正直に今までも報告していたのではないかなというぐあいに思うんです。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　先ほど申した自殺した大河内君のお父さんは、自殺が表面化したときだけ数字がふえるということの根本的なおかしさに気づかないのだろうか。このままでは、結局、同じことの繰り返しだと言っています。教育長が考えるいじめの定義というのはどういうふうに思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　同じことをやっても、人間関係がよくできていればそうは感じないという、そういうところもありますよね。ですから、今回のいじめの18年度から変わったのは、ある一定の人間関係にありながら、何か相手から自分が嫌なことをされたら、もういじめという、そういう感覚になるということなんですが、その辺のところはちょっと非常に難しいところがあるんですが、自分が嫌だなと思ったときには、そういういじめというふうに感じるという、今のいじめの定義ですよね。それでいいんではないかなというぐあいには思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　いじめというのはすごい難しい問題だと思うんですけども、例えばさきに言った大河内清輝君事件のときは、だんだんエスカレートして最後は100万円以上取られたというような話も聞いてますから、これはもういじめというよりも犯罪ですよね。だから、こういうエスカレートする前に、いろいろな制度があると思うんですけど、いじめを理由に出席停止とか、別教室とかという措置があると思うんですけども、そういう措置というのはどのようにお考えですか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　いじめに限らず、非常に暴力的なことをやった子に対して出校停止で自宅謹慎と、そういうようなことをしてもいいというそういう制度が実際にはあるんですけど、実際にそれをやって効果があるかということですね。その家庭にも問題がいろいろあって、いじめだとか暴力が発生していると思うんですが、そういう家庭で謹慎させて、家にじっとしておるかというと、やはりいろいろなかなか難しいところがあって、もちろん先生が、担任の先生、また生徒指導の先生が家庭訪問をするわけなんですが、それだけではなかなか解決ができないというぐあいには思っております。それよりも、学校へ出して、学校の別なところで指導した方がいいんではないかというぐあいには思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　次ですけれども、２番目のネットいじめですね。2006年度は4,883件ネットいじめが確認されています。でも、これは氷山の一角で、これの数十倍、数百倍あるというふうに思っています。いわれのない誹謗中傷に傷ついている子供が数多くいると思われます。ネットいじめが最初に登場したのは、私の記憶では2004年だったと思います。長崎県佐世保市の小学校６年生の女の子がホームページの書き込みによるトラブルで、同級生の女の子を殺害しました。最近では、神戸で下半身裸の写真を仲間うちのサイトで掲載されて男子高校生が自殺するという悲劇も起こっています。　子供が携帯から簡単にネットにつなげるような状況というのは問題があると思いますけども、パソコンや携帯電話がもたらしている情報社会の利便性を今さら否定するつもりはないですけども、そんなネット社会をもう一度問い直す必要があるように思います。先ほどいろいろ教育長がマナーとかそういうことはやっていると、学校で教えているというふうに聞きましたけども、安易に個人情報をネットに流す危険性をもっと教えた方がいいんではないかと思うんですけど、その点はどうでしょうか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　先ほども言いましたように、パソコンの授業の前だとか、そういうときには必ずそういうネット上のいろいろな犯罪にかかわること、また、個人を傷つけるような仕組みについて十分指導はしております。それから、先ほど言いましたように、家庭にも連絡をしておりまして、協力をお願いをするわけなんですが、なかなかそこまで関心がいく保護者の方が今のところ余りないと言った方がいいかもわかりませんが、実際に身近であるとちょっと急いでということになるかもわかりませんが、今のところ学校として、また教育委員会としてやれるだけのことは一応やっているつもりであります。　最近は、携帯は子供が、未成年が個人で契約できませんので、携帯を新しく買うときには親が一緒に行って、いろいろなフィルタリングをかけたりなんかして販売するという、そういうふうにもなっているようでありますが、今のところは先ほど言いましたように、学校でできること、先生たちへの指導、保護者への啓発、子供への指導、やれることは一応怠りなくやってはいるつもりであります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　教育長は御存じだと思いますけども、各学校に「学校裏サイト」というのがございまして、だれでも学校の皆さんがいろいろ教え合って、表じゃない裏サイトですね。要は先生たちは見ないんだけども生徒たちは見ているという、そういう裏サイトのことについてはどういうふうに思われますか、対策ですね。

○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　そういうのがあって実際に見られるよという、そういうような話は聞いておりますが、学校の授業だとか、それから教室にも１台ずつあるにしても、それで学校で使うということはまずないと思うんですね、家庭で見られればちょっとよくわかりませんが。　それと、今実際には長久手でもあったわけですが、チェーンメールというのがありまして、メールが来ると、そこの中に、これを何人かに回さないとあなたは死ぬとか何とかという、そういうようなメールがあって、何人かに次から次へとかけなければいけないという、そういうようなこともあって、その対処方法もやはり子供には指導はしておりますが、その裏サイトについての指導は余り詳しくするとかえって犯罪というのか、そういうようなことを知らしめてしまうというようなこともありますので、とても難しいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　１番と２番と総括な質問なんですけども、いじめや不登校に悩む子供が立ち直るためには、家庭や学校で具体的に対応することが求められていると思います。その点はどうでしょうか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　実際にいろいろ先ほど言いましたように、チェーンメールで非常に悩んでおって、お父さん、お母さんだとか、学校へもなかなか相談しに来れないという子が実際ありました。おかしいなと思って先生がいろいろ聞いているうちに、そういうチェーンメールがあってということで、悩みをやっと聞き出したという例もありますので、中学校では特に技術家庭の授業だとか、数学だとか、英語だとか、そういうとこの授業で使っております。小学校は担任の先生が総合的な学習だとかいろいろな調べ学習などで使っておりますので、そういう機会を通して、先ほど言いましたように、とにかく犯罪にかかわる、また自分が非常に嫌な思いをする、相手に嫌な思いをさせるという、そういうようなモラルについては十分今後も指導はしていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　では、次は３番のゆとり教育の見直しについて質問します。　先日のＯＥＣＤの学習到達度調査が発表されましたけども、日本の順位が大分下がったというふうに発表されましたけど、このことについてはどういうふうに思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　ちょっと前に数学と化学ですか、ありましたよね。随分前の順位よりも悪くなったという、高校１年生の対象ということで言っておるですが、一応15歳だと思うんですが、対象は国公立、それから私立、それから専修学校、この中から6,000人ぐらい選んでやっています。ですから、ある学校をモデルにしたわけではなくて、いろいろなところから抽出してやった結果がああいう結果だと思います。随分下がったなという感じるのか、まあまあだなというぐあいに見るか、人によってはやはり違うと思いますが、よければそれはいいにこしたことはないんですが、学者によっていろいろ違いますよね。そう大騒ぎすることじゃないよというようなことを言っとる人もあると思いますし、それから大変だということがあると思いますが、この授業数がふえたという、引き金はやはりそういうところにあるんじゃないなかというぐあいに思ってはおります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　今回のこのゆとり教育の見直しから改定で、改定の特徴というのは理数系を中心に主要科目を優先した時間配分になりました。総授業数をふやした上で、総合的な学習の時間を減らして、それを生み出した時間で理科や算数、数学などに重点的に振り向けた内容になっています。　この前の全国学力テストの結果で、基礎知識よりも応用が悪いという傾向がはっきり出たのに、この総合的な学習を削減する方向性が示されたことにはどのように思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　総合的な学習というのはいろいろな教科で知識を得て、それを知恵に生かせていろいろ応用的にやっていくという、そういうようなことを思っておりますが、いろいろな体験ができるということで非常に効果が上がってきつつあるというところで、総合的な学習の時間がぱっと減らされて、教科の時間に回れさてしまうということについては、教育の現場におる者にとっては、ええ、どうしてなのと、そういう感じはします。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　授業時間数の増加と学力向上の関係は非常に難しいですけども、その点はどのように思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　授業数がふえれば点数がよくなるかというと、はっきりした答えは出ないと思うんですね、本当は。ですけど、今回のものについては小学校では６年間で結構時間数がふえますよね、278時間ぐらいふえると思うんです。中学校でも３年間で105時間ですか、ふえます。それだけ子供には負担がかかると言ったらいいのか、授業がそれだけ多くなって内容は確かにふえると思いますから、知識の分については入ってくるかもわかりませんが、それが十分生かされるかどうかについては、本人のやる気につながってくるのではないかなというぐあいに思いますが、先ほど言いましたように、総合的な学習というのは知識を生かす場が削られてしまったという、そういうことが私個人にとってはちょっと残念かなというぐあいに思います。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　確かに学力低下の証拠としてよく言われるＯＥＣＤ経済協力開発機構の学習到達度調査で、読解力でフィンランドや韓国は日本より上位の成績ですけども、時間数は日本よりも少ないです、授業時間数は。したがって教育長が言われたように、時間数をふやせばそれだけ成績が上がるとも言いがたいです。行き着くところは、教え方の問題だと思うんですよね。例えば、数学や算数で正解に達するまで10段階ぐらいあったとして、生徒は３段階の人もいれば、５段階の人もいれば、７段階の人もいます。また、ある人は２段階でとまって先が全然見えなかったり、ある人は５段階まで行けば、自然と正解の10段階に到達する人もいます。　だから、今その生徒が何段階にいるか把握しながら授業を進めるなど、きめ細やかな判断が大切で、授業についてこられなくなったら、その都度生徒を助けるという、そういう必要もあると思います。今も昔も生徒の質というのにはそんなに変化がないと思うんですよね。何でじゃあ生徒の学力が落ちたのかというと、僕は教える側に問題があるんじゃないかと思うんですけどね、その点はどう考えられます。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　おっしゃるとおりだと思います。教える側の実力といいますかね、力量といいますか、そういうのが実際には随分低下しとるというと、言い方は悪いかもわかりませんが、今の教育に合った教え方ができていない人が、先生が確かに見えるということは間違いないというぐあいに思います。　したがって、先生方が力量を向上させるための研修を学校の中、または外でやることが必要でありますし、それから、私はいつも先生方が集まると言っとるんですが、授業はとにかくいろいろな人に見てもらって、いろいろなことを指摘してもらって、素直に受け入れて力をつけていかなきゃ力はつかないよということは言っておりますので、町内のそういう現職教育の場では、ぜひそういうようなことを繰り返し繰り返しやって力をつけてくれというぐあいには言っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　先ほどのＯＥＣＤのＰＩＳＡの結果で、いつも上位にランクしているフィンランド方式というのがございます。おくれがちな子供でも数名のグループに分けて、幼稚園でさえも特別な補習授業を行っていると。このフィンランド教育ついてはどのようにお考えですか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　習熟度別授業という、そういうことだと思います。大体三つぐらい分けて、まあまあできる子、普通の子、ちょっともうちょっと頑張らせたい子という、三つに分かれて、そういうことをやれば伸びるところはうんと伸びると思います。それから、全然わからなかった子は何か力をつけられるという、そういうようなことが。したがって、文科省も習熟度別授業をやれやれということを盛んに言っておりますが、ところがそうすると差別だとか区別だとか、いろいろ言われる方があって、なかなかその辺がちょっと難しいところがあります。そうやってやれば効果が上がることは十分承知をしております。　したがって、今は一応わかった子がわからない子に教える、そういう方向に向いていると思います、町内でも。大体県下はそういうような格好になっておると思います。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　小学校の外国語活動としてコミュニケーション能力の素地を育成、週１時間で教科とはしないとあります。小学校の英語導入ですけども、小さいころから英語の発音に親しむと英語に対する耳がよくなるというんですかね、もちろんネイティブにしゃべれる人を雇わなければならないという必要もございますけども、この小学校の英語導入に関しては、どのように思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　いろいろ言われておりますが、長久手町でもネイティブで小学校に１人派遣をしております。日本語は余りしゃべれない人なんですが、日本語がしゃべれない人でも大丈夫かなと思っておりましたが、子供たちはその方が結構喜んで今やっておりますが、今のところ１週間に１時間というわけにはいきませんが、これからちょっと新しい教育課程が22年ぐらいから始まりますが、そのときにはまたどうやってやるか工夫していかなければならんと思っておりますが、やはりやるからにはネイティブでできるだけやらせたいなというぐあいには思っています。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　今回のあれで所得が低く、就学援助を受けている子供が多い学校ほど正答率が低かったという結果が出ていますね。家庭の経済力が教育に影響を与えており、早急な支援策が必要な現状ですが、その点はどう思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　全国的な統計ではそういうような統計が出ているかと思いますが、経済力というと塾に行かせているということかなと思いますが、学習状況調査を長久手町で見てみますと、全国的に見ると長久手の子が塾に行っておるという割合はとても低いわけです。でも国とか県だとかのところよりも劣っているなということはありませんので、子供たちは日ごろしっかり勉強をやっとるかなというぐあいには思っています。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　次は、４番の全国学力テストのことについてお伺いします。　43年ぶりに全国学力テストが実施されました。結果は都道府県別の平均点しか公表されませんでした。長久手町内の小中学校の詳細なデータというのは教育委員会の方に届いていると思いますけども、町全体としての分析結果というのは公表できると思うんですけども、各学校とか、各学校間、南小とか西小がどういうふうだったとか、そういうような分析結果というは公表されるつもりがあるのかどうか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　前の議会でもお答えしておりますが、序列につながるような、比較できるようなそういうような公表はしませんけれど、長久手町でわかっていることは、先ほど言いましたように、小中学校どちらも国語も算数、数学についてもそう遜色はないという、そういうことです。　あと、基礎的なこと、Ａ問題とＢ問題と分かれておるわけなんですが、今言われますように、Ａ問題の基礎的なことについては、まあまあ全国的にもそうなんですが、長久手町でも同じように点数は低いわけなんですが、全国的に見ると点数だけ見ると悪いんですが、全国平均より応用の方ですね、Ｂ問題の方はそんなに悪いということはありませんし、どちらかと言うといいと言った方がいいかもわかりませんね。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　確かに序列化に結びつかないように慎重にしているということですけれども、確かに配慮というのは大切ですけれども、必要以上に神経質になって、せっかくの悉皆調査でございましたので、教育に十分に生かされなくなるようなことは避けなければならないと思います。全国調査ではなく、サンプル調査だけで十分わかるという意見もございますので、せっかくそういう悉皆調査でやったんだから、今回のテストで77億円かかっていると聞いてますので、私としては、ぜひ公開してほしいと思うんですけどね、どうですか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　先ほど言いましたように、そういう序列化につながることについては、一応、序列化した後の影響もあるものですから、それについてはちょっとやはり御遠慮するという、そういう格好になると思います。これから、長久手町の傾向、課題であるところ、よくできた部分だとか課題の部分、それから各学校におけるできた部分、課題の部分という、それは公表いたしますので、公表いたしますと言っても随分先の話なんですが、実はすごいデータがありますので、それをどうやって分析するかという分析のプログラムがやっと先週の金曜日、７日でしたかね、そこでやっと届いたところですので、これから分析するという、そういうことになりますから年が明けるんじゃないかと。その後、その分析プログラムをどう活用したらいいかという、そういうマニュアルがまたそれから後から来ますので、随分遅くなってしまいますね。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　これは全国調査だからこういうことになったんですかね。テスト実施から半年以上たってから、テストの内容の記憶が薄れたときで、もう答案も返してもらえないと、正誤表だけということになってますからね。それを今後にどうやって生かすんですか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　授業では大体その傾向はわかりますので、授業では十分生かせると思います。今年度やった子供がこれからどうやってそれを生かせるかということは、ちょっとなかなか難しいかなというぐあいに思いますが、おくれた原因は想像するにですよ、途中で内閣がかわりましたよね、文科大臣もかわってしまいましたので、そこのところでやはり時間が随分かかったという、そういう報告は受けております。それじゃないかなというぐあいには思いますが、私自身もちょっと時間はかかり過ぎているかなというぐあいには思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　そのデータというのは、どこまでの人が見ることができるんですかね。学校の先生というのは見ることはできるんですか、例えば自分の学校がどれだけのランクにいるかというのは、どこの人までが見られるんですか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　学校へは、自分の学校のデータを分析する者が行っておりますので、学校ではわかると思うんです。 ○２番（金沢裕次郎君）　先生でも見られるということですか。 ○教育長（青山安宏君）　先生ですよね、ええ。ほかの人は見れませんので。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　何でその質問をしたとかいうのは、学力対策の授業を行う学校が今後出てくると思うんですよね。例えば子供に準備テストをさせたり、成績の悪い子を当日休ませるようなことも考えられますし、どこかの県であったみたいに、黙って誤答を指さしたというような、そんなような問題も今後出てくるように思うんですよね。その点はどう思われますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　そんなことは一切するつもりもありませんし、学校もそんなようなことはしないと思います。点数を上げるための工夫ですよね、事前に問題をやらせるとか、何かかんか理由をつけて休ませるとか、そういうようなことはしない、させないつもりでおります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　今、少子化で希望すればすべての人が大学に入れる、全入時代になりました。一方、中国や韓国では日本のように勉強しなくても、どこかの高校とか大学に入れるというようなことはなく、すさまじい競争社会でございます。日本人は競争することで高度経済成長を支えてきました。教育界には相変わらずそういう競争とか評価を嫌う体質があるように思います。運動会で順位をつけなかったこともありましたし、競争することを忘れた日本人がどんどん堕落していくように私は思います。　そういう競争意識というのは、先ほど教育長が排除するような考えでしたけども、私は排除してはいけないと思うんですけどね、その点どうでしょう。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　日本の教育は平等というのがどうも大前提にあるようなんですが、先ほど言いました中国だとか韓国だとかというところは、エリート教育ですよね。できる者は難しいところへ、とにかくエリート教育をさせるという。日本はそうじゃなく、とにかく平等にという、そういうちょっと方針の違いがどうもあるようなんですが、平等にやらせる日本の教育に合わせて序列化をつけないというぐあいではなくて、序列をつけることによって学校だとか、本人だとか、いろいろなところに悪い影響が出るといけないというようなことで公表しないという、そういうことであります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　今回の学力テストの再開で、事実上都道府県の順位づけがされました。成績の悪かった大阪などはもう大論争が起こっていると聞いています。日本も競争意識の方に転換しているような気がするんですけどね。　それで、最後にちょっと教育長にお伺いしたいのは、教育長という立場がございますので答えにくいかもしれませんけども、立場抜きにして、お金のことも考えずに、どうすれば学校、または先生がどうすれば生徒の学力が上がると思いますか。学校がどういうふうになれば、学校の先生がどういうふうにすれば、生徒の学力が上がると思いますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　学力をどうとらえるかが一つ問題だと思いますが、そのテストの点数が上がれば学力がよくなったのかという、そうではなくて、私の学力というのは生きる力ですよね。生きる力というのが、勉強ができるのではなくていろいろなことができるという。　　したがっていろいろな体験もさせるだとか、そういう方向が自分では学力だというぐあいに、自分というのか、教育現場の学力のとらえ方は大体そういうようなとらえ方になっております。　したがって、学校はどうなったらということなんですが、学校というところは学校だけではよくなりませんので、地域とかそれから保護者だとか、そういうところが一体にならないとよくならない。ＰＴＡというのがありますよね、ＰもＴもおわかりだと思いますし、Ａはアソシエイションですから、今は学校をよくするためにはＰＴＡＡじゃないとよくならないと思う。そのＡというのは何かというとエリアですから、地域も巻き込まないとよくならないということですから、地域の人の力もかりながら学校の力をつけていけば、勉強ばかりではなくて、勉強もそうなんですが、生きる力、学力がつくのではないかなというぐあには思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　２番、防犯・防災・救急について。　１、スクールゾーンは子供を交通事故から守るため、地域の皆様と行政機関が一体となって安全なまちづくりを進めていく方法でございます。しかし、我が町には明確なるスクールゾーンが存在しないように感じます。標識、マーキング等で他の道路と差別化を図ってはどうでしょうか。　２番、歩道をカラー化する費用はどのぐらいかかりますか。こんな感じですね、歩道をカラー化することですね。　３番、９月議会でも質問しましたが、東京に続き名古屋市でも「救急搬送トリアージ」制度が導入されました。いま一度我が町での導入の意向を伺いたい。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。総務部長。　　　　　　　　　　　　　［総務部長　福岡久申君登壇］ ○総務部長（福岡久申君）　それでは、３点御質問いただいておりますので、順次御答弁させていただきます。　まず、最初にスクールゾーンでございますが、現在、長久手町内にはスクールゾーンはありません。愛知県警によりますと、現在、県内ではこの名称での事業は承知しないということでございます。　また、道路との差別化ということでございますが、これはドライバーに対しまして、車道、交差点にカラー舗装及び路面標示等することによりまして、視覚的な車両速度の抑止や注意喚起を促すということで最善だと思っております。　２番目でございますが、カラー舗装の費用でございますが、１平方メートル当たり約5,000円程度でございます。　３番目でございますが、救急搬送トリアージの導入につきましては、国がガイドラインを示すことになりますので、その動向により検討したいと思っております。　なお、今後も継続して広報紙、救命講習会等により救急車の適正利用を啓発してまいりたい、そのように考えております。

　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　承知しないというのはないということですか、それとも認めないということですか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　今のないというのはスクールゾーンの話だと思いますが、スクールゾーンというのは昭和47年ごろ全国的に、一部的というか展開された事業と聞いております。ただ、今、愛知県警の本部の方にも確認をとりましたが、県警本部としてはそうした言葉ということも、今現在は使わず把握をしてない、承知していないということでございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　通学路という言葉がございますのは、皆さん自分の家から集合場所まで行って、そこから学校までの道のりが通学路でよろしいですね。僕の言うスクールゾーンというのは、その通学路が学校を中心に半径500メートル以内の通学路のことをスクールゾーンというふうに、私はこの中ではそういうふうに考えています。通学路については、子供を初めいわゆる社会的弱者に配慮した整備が必要とされており、特に防犯については大変必要性が高まっております。例えば、西小の南側にスクランブルの交差点がございます、わかりますね。あそこで待つと、スクランブルで待つと自分が例えば赤になったら、反対側が青になって、次が歩行者が青になりますよね、そうすると普通の倍待たなければならならないですね、だから例えばアピタの方から来た車というのは、そのスクランブルを渡るのを嫌がって、その手前で右折して抜け道を利用する車がすごくふえています。そういうふうに、このようにカラー化、舗装すればすごい目立って、スピードがすごく落ちると思うんですけども、これの導入のことはどういうふうにお考えですか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　スクールゾーンと申しますのは、今、金沢議員がおっしゃったとおり、保育園、幼稚園あるいは小学校の周り500メートルの部分に関して、幼児だとか児童だとかが安心して通れるようなエリアをスクールゾーンということは私も承知しております。　そうした中で、今現在は愛知県警と公安、そちらの方としてはそういうスクールゾーンとしての承認は得られないということのようです。　ただ、今のカラー舗装に関しましては、これは道路管理者等と相談をしないといけないと思うんですけれども、そうした部分で、もしやるとするならば先ほど申しましたけど、１平米5,00円ほどの費用がかかりますよ。　ただ、一つですが、昨年度、北小学校で道路標識組合の方の御寄附によりまして、学校の周り、交通安全と防犯ということでフェンスを高くしたり、あるいは学校の周りに今写真に撮られたような緑のラインが北小学校エリアは入っております。これはそうした部分の試行的なものということで一度寄附していただきましたが、一度そうしたことで効果を見ようということでやった部分もございます。　そうした分も踏まえながら、きのうもちょっとお答えしましたが、私ども安心安全課、学校教育から都市整備課、土木課におきまして、道路安全対策会議という会議をつくりまして、通学路等に関していろいろなことを検討していくということでございますので、そうした中でさらに今回の御指摘のようなことも論議をしていきたい、そういうふうに考えております。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　昨日ですけども、また御殿場の方で登校中の児童が７人追突されたと。計10人のそういう事故が起こっています。だれでも事故を起こそうとして運転しているわけではないんですけども、そういうふうにこういうさっき見せたこういうカラー舗装がしてあれば、自然とスピードが落ちるだろうし、すごく有効な手だてだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。　それと、標識についてですけども、スクールゾーンじゃなくてもセーフティーゾーンでもいいんですけど、こういうゾーンをつくるというのは自治体でできないですかね。さっき言ったスクールゾーンという言い方ではなくて、例えばセーフティーゾーンでもいいんですけども、町独自でさっき言った通学路でなおかつ学校の半径500メートル以内ですね、全部するわけじゃなくて、生徒がようけ通るところに、こういうカラー舗装した道を設けるということはできないんですか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　標識というお話しでしたけども、その前に事故の件で先ほど信号を嫌ってというお話もありました。この辺ちょっと答弁が漏れましたけども、何をやっても運転者のマナー、モラルなんですね。私どもとしてもそういう声は入っておりますので、立て看板等いろいろなことを考えたりしておりますが、やはりこの辺のマナー啓発に関しましては、モラルの啓発に関しましてはさらに注意を促していきたいと思います。　ちょっと標識に関しましては、公安の標識というのはうちが勝手につけるわけにはいきませんので、ただ、単独の長久手町の看板であれば、道路の管理者というんですか、うちで言うと町道でいきましたら土木課になりますし、県道ですと県になりますが、そちらの方の了解というか、占用さえとれれば設置は可能だと考えております。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　今、看板の話が出ましたけども、さいたま市というのはこのような独自でカメのようなこういう標識で、独自の標識をつくっているんですね。こういう標識で、なおかつこういう道路であれば事故は確実に減ると思うんですよね、思いませんか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　北小学校の正門前にもカメのマークだったと思いますが、そういうシールをやっていただきました。それと役場のそこも、錯覚ペイントと言いまして、最初は障害物があるように見えるペイントがそこにしてありますが、最初はあっと思うんですけど、あとはやはり、これもやはり運転者のその辺の意識というんですか、そうしたものが来ると思います。ただ、効果は全くないとは思って思っておりません。そうした意味で、安全対策会議というんですか、そちらの方でも一度議論してみたいと思っています。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　最後にトリアージのことについて質問します。　前回の議会でも質問しましたけども、まず最初に消防長の方から大災害時の治療搬送トリアージと救急搬送のトリアージの違いを、僕が説明するよりもプロですのでわかりやすいと思いますのでちょっと説明してください。 ○議長（川合保生君）　消防長。 ○消防長（伊藤正彦君）　そもそもトリアージと申しますのは、多数の傷病者が発生した段階で、その緊急度、重症度によって搬送順位を決定する制度でございます。そうした中で、例えばここのところでいけば地震災害、それから尼崎での列車事故、こういった多数の傷病者が同時に発生した場合にどの方を一番最初にどの医療機関に搬送する、そういったものを選別するものが災害時のトリアージというふうにとらえております。　もう１点の救急搬送トリアージといいますのは、前回の議会のときにもお答えをいたしましたが、救急需要の増加によりまして真に必要な傷病者が要請された救急案件でない、比較的軽症度、緊急性のない患者さんのために救急車が出動したことによって真に救命処置が必要な患者さんへ救急車の到着がおくれる、こういったことを防ぐためにトリアージを、救急搬送トリアージの導入が必要であるということで、平成17年国の方の総務省消防庁におきまして救急需要対策に関する検討会というのが開催されまして、そこの中で119番の通報時におけるトリアージ、コールトリアージと言いますけども、それともう１点は現場に行きまして、救急隊が本人と接触をして、その症状を見て、搬送しないという。これは本年６月１日から東京消防庁が試行的に導入したフィールドトリアージという制度でございますが、こういった２点の救急搬送トリアージというのが今議員が再質問されたトリアージというものの位置づけと思っております。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員。 ○２番（金沢裕次郎君）　出動の増加というのは、当然到着時間のおくれの増加につながります。前議会でも言いましたけども、１分のおくれは生存率を10％低下させます。例えば、救急トリアージが導入されなくても、一般に言われる救急車の有料化ですね、本当に搬送が必要な状態だったら1,000円でも2,000円でも払っても僕は運んでほしいですよね。だから、有料化に関してはどう思われますか。 ○議長（川合保生君）　消防長。 ○消防長（伊藤正彦君）　有料化につきましても、過去に検討はされたことの経緯がございます。しかしながら、どういった方を有料で、どういった方を無料でという判断が非常に線引きが難しいということから、当面は現行制度の中で救急業務を実施していくということで対応しております。 ○議長（川合保生君）　金沢裕次郎議員、再質問ありますか。 ○２番（金沢裕次郎君）　結構です。 ○議長（川合保生君）　これをもって金沢裕次郎議員の個人質問を終結いたします。　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時00分休憩　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分再開 ○議長（川合保生君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　原田秀俊議員の個人質問の発言を許します。５番原田秀俊議員。　　　　　　　　　　　　［５番　原田秀俊君質問席登壇］ ○５番（原田秀俊君）　それでは、通告に従いまして質問をしていきたいと思います。　まず、１項目めが全国学力テストの結果についてお尋ねしたいと思います。　文部科学省は10月24日に、ことし４月に行われました小学校６年生と中学校３年生を対象に実施した全国学力テストの結果を公表しました。それで、個人の成績も本人に通知をされたというのが現状だと思います。したがって、まとめとしまして質問していきたいと思うんですけども、①として各学校の結果は今も公表はしないということでした。文科省が公表した結果を、しかし教育委員会としてどう判断をするのか。今後、この結果について何がわかったか。先ほどの話では分析するデータとか、そういうのがこれから活用するというようなことを言われましたが、現時点でどうだったのか。　それから二つ目に、教育的有効性はないという、こういう批判がたくさんありました。この点についてどう判断しているのか。それは点数を上げるために学力テスト対策が幾つかの学校、ある県でも実施をされたということ、それから数値目標を設定して、その目標から遠かったところについては、それぞれのある県の教育委員会などが指導すると、そういうようなこともやる、それから学力テストの傾向、問題ですね、出題された問題などの傾向を分析して、これを授業案に取り入れる、そういうことをやったところもあるというようなことがありました。　したがって、こういうことをやった上での全国学力テストというようなことについては、やはり有効性はないんではないかというようなことが出されておりました。　それから、今回、学力調査、ＡとＢとあるというようなことを言われました。それ以外に生活状況なども調査をするのがありまして、それをもとにして文科省は指導改善ポイントというのをつくりました。これもマスコミで報道されておりますけども、そういったことについて取り入れをやるのかと。　それから、最後には来年度、学力テストに参加をするのか。　以上、第１回目の質問といたします。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　続いて当局の答弁を求めます。教育長。　　　　　　　　　　　　　［教育長　青山安宏君登壇］ ○教育長（青山安宏君）　それでは、学力テストの結果について御質問いただきましたので、順次お答えしてまいります。　まず、最初の項目でありますが、先ほどお答えをしましたように、教科に関しては小中学校ともに国語及び算数・数学ともに基礎・基本的な知識や技能がおおむね身についていることがわかっております。　それから、２項目めの教育的効果の批判という件についてでありますが、特に特別メニューを組むということは考えてはおりませんが、日々の授業の中でどういう項目がちょっと欠けているかということがわかってまいりますので、授業の教育課程を進める中で対応ができると思っております。　それから、３の文科省が分析した指導のポイントというのがありますので、それもわざわざ取り上げるのではなくて、教育課程を進める折にそのところへ来たらまた授業の参考にするということになると思います。　それから、今後ということについてですが、まだこれから検討していきたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　今の答弁からいきますと、今回の全国学力テストの特段の効果というか、先ほど悉皆調査というような言葉がありましたが、中学校３年生と小学校６年生全員が参加するような調査ではなくても済むように私は思うんです。その点について、教育長はどう思ってみえるかということと、それともう一つ、そもそもこの学力テストについて長久手町の教育委員会はどういう議論をして、これに参加をして実施をしたんでしょうか。その点について確認をしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　まず、教育委員会がどういう議論をして参加したかということなんですが、悉皆調査でありますので、すべての子供の様子がわかるという、そういうような利点があります。それは今後その分析プログラムを使って、今後子供がどう対応していったらいいかという、それがないとやった意味がないと思います。そういうようなことを検証していきたいと思います。　それから、悉皆調査ではなくて抽出でもよかったのではないかと、そういうことだと思います。先ほど言いましたように、とにかく全員が参加してそれぞれ全国調査をせっかくやるんだから、一人一人がどういうことか全部わかるという、そういうところがこれから、今回のテストの大きな目玉ではなかったかなというぐあいに思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　愛知県の教職員労働組合協議会というところが、今回、愛知県内63の教育委員会にアンケート調査をしまして、どういう議論をして取り組んだかということを調査をしたデータがありました。私はこれを見て唖然としたんですけども、やっていなかったところ、全然議論も何もしてなかったところが24もあったということですね。今、教育長の話でいくと、しかし、片一方で犬山市の教育委員会みたいに明確に不参加を決めるような教育委員会、そこは明らかに教育の姿勢が違うわけですけども、しかし、その中にしても教育委員会の態度の中で、文科省がやっていることだからやる。それから当然やることになっていたので教育委員会の議題にもなってない。それから、やることが決まってきたので、教育長報告でやったという。　今、教育長も答弁されましたけども、長久手町の教育委員会の議事録をずっとこの間公表をしていただいております。私もこの問題について大変重要な問題だと思うものですから、どういうことが議論されたかということを教育委員会の議事録を探したんですけども、どこにも載ってないんですね。したがって、なぜ長久手町の教育委員会がこの学力テストに参加したかということもわからない。今ぐらいのことだったら、別に全員参加しなくてもいいんじゃないかと。確かに一人一人の子供の様子がわかるというようなことを言われるわけですけども、それは日々の先生たちの教育の中で掌握できるわけですから、この全国の学力テストの結果をもらってやるべきことでは全くないというように思うんですけども、その点はどうでしょうか。　それと、教育委員会の議事録の中で本当に明らかにならなかったということについてはどうなのか。今後について、来年度学力テストの成果を受けて、どういう議論をしたか。教育委員会としてどういう議論をしたかということについては、やはり大勢の町民の皆さんの関心もあることですから、やはり議論は公開をしていくということが必要だと思うんですけども、その点についてどういうふうにするかお聞きしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　この程度のことだったら全く意味がなかったのではないかということなんですが、一人一人の理解度がわかりますし、学校としても一人一人じゃなくて、学校としての問題点もこれでわかってまいりますので、それはそれなりに十分効果があったというぐあいに判断はしております。　それから、今後、来年のことはこれから決めていくわけなんですが、先回は公開の場でなかったかもわかりませんが、一応先ほど言いましたように、そういうようなことで参加をいたしました。今回もこれから教育委員会でこういうことで参加するかしないかということについては協議してまいりますが、そのときは当然公開でやるつもりでおります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　今の答弁で、理解度や学校ごとのことがよくわかるということを言われました。しかし、私たちが一番心配するのは、学校の序列化、それから先生の勤務評定といいますか、先生たちの勤務は到達度評価ということで、目標を決めまして、それで先生の成果はどういう成果が上がったかということを自己申告もさせるし、教頭先生や校長先生が判断をする。そうなってきますと、今のこの言い方ですと、理解度が、点数が悪かったと。そうしますと、中学校３年生の４月24日のテストですから、そうすると中学校２年生までの数学の先生は一体何を教えとったんだと、そういう話にもなる。　それから、学校ごとでわかるということになると、それこそ先ほど大阪の方では大変な議論になっているということを言われましたけども、やはりどこの学校がいいか、そういうのはどんどん知れ渡ってくる。幸いなことにして、まだ長久手町は学区制を自由にするような、そういう議論には全然なっていませんけども、しかし、いずれこのまま参加をしていくと、児童生徒の数が減ってくると学校選択制という問題も当然出てくるでしょう。実際、瀬戸はもうやってますからね。だから、そういったことにやはりつながるんじゃないかというふうに思うんですね。　したがって、やはりなぜその学校の理解度が悪かったかというようなことについては、私たちはやはり教育予算をふやす、そういうことでやはり解決していくという方向でないと、私は解決できないと。先ほど教育長はフィンランドの教育の成果で習熟度別に内容をやっているから成績がいいんだということを言われました。しかし、私たちはフィンランドの教育は習熟度別だというふうにはとらえていません。日本以外の外国は少人数学級なんです。１クラスが大体24人以下、それぐらいの学級でやっているんですよ。したがって、今回、文科省がまだ公表してないデータの中に、習熟度別の授業が進んでいるところの、じゃあデータがいい成績が出たかどうかということについては、現時点でまだ公表してないでしょう。先ほど教育長が言われるように習熟度別で教育をやっているから成績がいいということがあるんだったら、それは文科省はイの一番で出しますよ。それこそ、できる子、中くらいの子とできない子というふうに分けてやればいいんだと、そういうことでしょう。しかし、全体の教育界はそういう判断じゃないんでしょう。　したがって、先ほど教育長が言われたことについては、私は訂正が要ると思うんですけども、どうでしょうか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　何も今回の学習状況調査がすべてを語っているのではなくて、このテストはほんの一部だけのところですので、全体には当てはまらないというぐあいに思っております。　それから、フィンランドはそれこそ先ほど言いましたように習熟度別もやっておりますし、それから、どちらかというと、先ほど言いましたように教え合いというかな、できる子ができない子に教えるという、そういう方法がすごい行き届いているということがありますが、すべてがいいわけではなくて、悪いことの本当は１番もあるわけです。ですが、ここではちょっと言えませんのでそれは言いませんけど、いいことばかりではないという、そういうこともあります。　それから、今回のテストで御存じだと思いますが、下位、余り成績のよくなかった学校500校については特別に指導者を配置するという、そういうこともあるわけです。それが先生方の勤務評定につながるかなんてことは決してありません。ここでテストが悪かった分については、そういう指導者を配置するという、これは国がやってくれることであります。　ですけど、悪いところについてはそれこそ自治体でも考えよというようなことも言っておりますが、一応、今のところそれには該当はしていないというぐあいに思っています。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　もう一つ、私が非常に危惧するのに、今教育長が下位500校には国が先生を送るとかいうようなことを言われました。しかし、今回の学力テストで問題になっておるのは、国が、文科省はこう判断をした。例えば朝御飯をちゃんと食べてくる子は成績がいい。それから読書をする子は成績がいい。さまざまなことを文科省はこう決めつけてくる。確かに私も朝御飯はちゃんと食べていけば、集中できて成績は上がるということはわかります。　しかし、そのことが今の格差社会の中で親御さんたちが大変な苦労しながら子育てをしておるところに強制をしていくようなことになる。そうすると、片一方で何の援助もないのに、そこだけ強制されちゃう。そういったことで矛盾が新たに出てくるというようなこともあるわけですね。したがって私は、今教育長言われるように、本来教育というのはやはり地域のことでしょう。先ほどＰＴＡＡということを言われました。だから、本当に地域が子供たちをどう教育するかということについて、やはりもっと私は力を入れるべきだと。そうすると、先ほども学び合う、育ち合うということを教育長言われました、本当にそうだと思うんですね。そこにもっと力を入れてほしい。　それで、長久手町は近隣市町に先駆けて２年生まで35人学級になっています。来年から県が２年生までやることになる。再来年から中学校１年生までやる。そうしたら、じゃあこのままの今の流れがいい方に行くということになれば、それだったら３年生まで35人学級をやっていこうじゃありませんかと、そういったことが長久手町のやはり教育、町議会や町や教育の中で３年生まで拡大していこうと、そういうふうに自然の流れになっていくんじゃありませんか。その点については教育長はもっと努力をしていただく必要があるかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　35人学級について、１、２年生は少ない保育園教育から、幼稚園教育から大勢の小学校教育に上がるときにちょっとギャップがあるというようなことで、35人学級ということがやっと県も来年度からやるということでありますが、必ずそれがいいばかりではなくて、やはり大勢の中でいろいろな自分がもまれて成長するということがあると思います。勉強ばかりではなくて、人間関係とかコミュニケーションだとか、そういうことも踏まえると、やはり少ないばかりではなくて、今40人といって、なかなか40人学級で40人いっぱいというところはそうはないわけですが、そういうようなことも必要かと思っております。　でも、全体としては少人数学級、そちらの方へは流れはこれから行くのではないかなというぐあいには予想はしておりますが、一方では今私が言ったようなことも必要ではないかなというぐあいには思っています。　以上です。 ○教育長（青山安宏君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　今の子供たちは、親もそうですけども、競争社会の中に本当にどんどんと追い込まれていくわけですね。したがって、今の子供たちに何が今一番必要かと聞いたら、とにかく寝たい、睡眠時間が欲しいということを言うような時代でしょう。　そうしたら、今の子供たちにとって一番いいのは、やはりどの子にもその学年で習うべきことについてはここまでは理解してほしいんだ、どの子にもそういうことを身につけさせるような教育があってこそ、先ほど教育長が言われましたように、教え合うという中で頭のいい子だって自分の知識を持ってできない子に教える、わかりの遅い子に教えてあげる、そういう中で自分がやはり理解が足らなかったこともさらに理解をしていく。そうやって、できる子も本当に力が身についていくということになるわけでしょう。　したがって、それ以外のことについて多様な、例えば運動とかスポーツとか、そういうことを教育長は言ってると思うんですけど、しかし、それは幾つかの組を一緒にやればいいわけですから、音楽にしても、例えばそういう運動にしてもね。　だから、とにかくそれはいろいろな工夫ができるし、また何も学校教育ばかりでなく、中学校なんかは社会教育の地域でスポーツとかいろいろなことを見つけもっとやっていけばいいわけです。地域スポーツに変えていけばいいわけですから、私は今の教育長はもっと本当に学び合う、そして助け合って勉強していく、そういう土台をきちんとつくってあげることが一番重要なことではないか。　したがって、私は毎回決算委員会なんかで言うように、本当に子供たちの情操教育をやるんだったら、図書館に学校司書を配置して、それでお母さんたちのボランティアの皆さん力も活用して子供たちに読み聞かせとかいろいろなこと、さまざまな活動をやって、ＰＴＡＡ、Ａも力をどんどん入れていくと、そういうことがやはりそういう地域の学力を向上させていくわけでしょう。したがって、私はその点を握って離してほしくないと思うんですけども、その点は教育長どうですか。

○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　今の話を聞いておりますと、点数をとにかく上げるためにという、そういうことが耳に入ってくるわけなんですが、話を聞いておると主要５教科ですね、点数を上げるためには。そうするとあとの４教科ですよね、何かないがしろにされておるのかという感じがして、とてもちょっと残念に思うわけですが、勉強ばかりでなく、今とても体力が不足しているという、スポーツをやる人が少ない、子供がですよ。そういう学力も体力があれば学力も身についてくるということもあると思いますので、本当は地域でスポーツをやると一番いいわけなんですが、今、日本はそういう地域スポーツ型というのはなかなか発達していません。どうしても学校スポーツに頼っているというような状況でありますので、そういう学力もそうであります。今、原田議員が言われるように、先生方の力をつけて学校で学んだことは、その日のうちに全部理解をするように、そういうような教育をしなければいけないし、学び方も学校での勉強の学び方、家に帰ってからの学び方も教えなければだめだということを、これは現職教育でも私は言ってることなんですが、言うだけで子供たちがすぐやる環境にないと言われればそうかもわかりませんが、先生方も日々努力しております。　それから、地域の方も学校にそれこそＰＴＡＡで非常に学校には協力してもらっております、ＰＴＡの方は。長久手のＰＴＡの方の協力というのは本当にすごいものがあると思います。図書ボランティアでも６日制をしておってもらいますし、そういうことの力というのはすごいものがあると思いますし、そういう力を学校がかりて、Ａの力、エリアの力をかりて学校がますます繁栄していくように、先生は先生の役割をしっかり果たす。保護者は保護者のしっかり役割を果たす。地域は地域でしっかり役割を果たせば、学力も上がるだろうし、体力も上がるだろうし、家庭も穏やかに過ごせるのではないかというぐあには思っておりますので、そういうことを先生方の会から保護者の会、いろいろなところでそういう話はしております。何らかの格好で少しでも学校教育がよくなるように、微力ながら力を発揮しようと思ってやっているところであります。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　町長にお尋ねをいたします。　町長のこのマニフェストが長久手町の新しい政策指針になったということが言われておりました。この中に、今教育の問題、第３項に「次世代に情操の豊かさを」ということで書いてあります。今、教育長は教育委員会として精いっぱい頑張っていくということを言われております。したがって、私は第３中学校とか給食センターの整備じゃなくて、それ以外の本当に子供たちの情操教育に必要な、例えば学校図書室の充実、そういったことについて私はこの間、一貫して指摘をしてきましたけども、なかなか充実されない。やはりもう基本は学校の先生方を頼るのではなくて、学校司書を配置するかどうかという、そこに来とると思うんですね。　したがって、その点について町長はどういう判断をされますか。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　原田議員の話はしょっちゅう聞いております、学校司書の配置ということについては。それも必要だと思いますが、今のところは先ほどから言いましたように、とにかく地域の方の活躍の場というのは、ＰＴＡの活躍の場というのは本当に図書だとか、それからいろいろな仕事をやっとってもらいます。情操教育は図書ばかりではなく、花壇の花を植えたりとか何かそういうようなこともやっとってもらえます。　それから、いろいろな指導もしとってもらえますので、図書もそうかもわかりませんが、いろいろな面で情操教育には力を注いでおるという、そういうようなつもりでおりますので、またよろしくお願いしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　終わります。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。５番原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　２項目めです。町立保育所での障害児保育の充実をということで質問いたします。　現在、北保育園と上郷保育園で障害児保育を実施しています。障害児、特に今回私が強調したいのは軽度発達障害児と言われる子供たちのことなんですけども、が増加をしているということは全国各地から言われております。平成16年に発達障害者支援法というのが出まして、軽度発達障害児の症状をできるだけ早期に発見して発達支援を行うことは、国とともに自治体の責務であるとしっかりと書いてあります。軽度発達障害児の園児、児童生徒の調査は実施をしているのか。また、各保育園ごとに何人と把握しているか、それぞれについてどのような対策が現段階でとられているのか。軽度発達障害児を含めた障害児の現状に認識についてお伺いしますということで、１から５を書きました。　小中学校別の人数と対策、これは教育委員会になりますが、２番目に保育園別の人数と対策、障害児保育の保育園全体、障害児保育を上郷と北だけじゃなくて、全保育園でやれないかという問題。それから、軽度発達障害児を途中から認識した場合、大体３歳児から保育園は入ってきますが、３歳ではなかなかわからない。しかし、その保育をしている中で、保育しにくい子という格好でだんだん顕在化をしてくる。そういったときに、じゃあ保育士が加配があるかどうか。小学校は、そういう軽度発達障害児がおるということになれば加配の先生がついています。それから、障害児や発達障害児の成長や発達を保障するために例えば作業療法士の配置とか、そういったことは考えてないのかということについて質問していきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。民生部長。　　　　　　　　　　　　　［民生部長　水野　修君登壇］ ○民生部長（水野　修君）　障害児について５点質問いただきました。順次お答えをしたいと思います。　まず、障害児の現状認識でございますが、平成18年度の調査におきまして、まず小学校は84人、中学校41人ということでございます。対策につきましては、校内の特別支援コーディネーターを中心に、各自の障害の程度に合わせ個別の支援や指導の方法を決定し、担任以外の教員も協力しながらよりきめ細かな対応をしております。　次に、保育園でございますが、上郷保育園９人、長湫北保育園４人で障害児保育を実施しております。対策としては、障害児のための保育士の配置、愛知県心身障害者コロニーによる障害児等療育支援事業を利用した訪問による個別のケース検討を行うとともに、保育士においては障害児保育に対する研修を実施しております。　障害児保育の拡大でございますが、全園にまず拡大する考えはございません。　それから４番目、障害児保育上の増員についてでございますが、障害児として認定された場合、基本的には障害児保育実施園に転園をしていただきます。転園できない場合は、通常の保育体制で、保育できない園児に関してクラス人数の調整や臨時職員の配置により対応してきており、状況に合わせた対応をしておるところでございます。　作業療法士の設置でございますが、現在のところ、学校、保育園では配置は考えておりません。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　そうしますと、保育園の方で主としてお聞きして、ただしていきますが、上郷に９人、北保育園に４人ということです。じゃあ、それ以外に各保育園の子供について調査はされたんでしょうか。調査もなしに、掌握も全然してませんか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　特に調査をしておるということはございません。ただ、障害児保育を行っている園以外で疑いのある方が２名おるということは承知しております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　疑える子が２名ある、ちょっとそれは余りにも少な過ぎるんです。大体平均して言うと、そういう疑いのある子もひっくるめまして、大体子供たちの数の５％から６％ぐらいいるというのが今出てきて、先ほどの発達障害支援法という制定になってきたんではないでしょうか。したがって、今の北と上郷以外にはたった２名だということですけども、その点についてはやはり私はちょっと納得はできません。　例えば、瀬戸市の保育園は園児が1,271名いるんです。その中にはっきりと診断名がついた子が1.4％で18人。それから診断名はないが発達障害が疑われる子が約３％あって38人。それから診断がつくかどうかわからないが、保育しにくい子に約４％の52人で、全体で108人。そうするとやはり８％ぐらいいるんですね。瀬戸の場合は、のぞみ学園という障害児専門の通所施設がありますけども、ちょっと余りにも幾ら何でもひど過ぎるという。　それから、それ以外にもう一つは情緒面で不安定な子というのも、そういう調査もされとって47人、3.7％いると。合計すると155人で12.19％ですよ、発達障害が疑われる子というのは。そうすると、幾ら何でも上郷と北保育園で障害児の保育を、これはもう本当に先進切ってというか、結構早い時期からやっておるわけですけども。そうするとこの中に発達障害という勘考の認識というのは持っているんでしょうか。発達障害の子がおるということについて、保育園の中ではそういう認識はあるんですか、ないんですか。 ○議長（川合保生君）民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　障害が明確にわかる場合は別といたしまして、発達は子供によって差があるため、障害児として指定できないというのが現状であります。なお、きのうも木村議員だったと思いますが、私お答えをしたと思いますが、まず発達障害児の発見のために町の健康課の方では、１歳６カ月とそれから３歳児健診が終わった後の事後指導ということで、名前をたんぽぽ教室と言いますが、これを実施をして早期発見指導といいますか、に努めております。その状況を見ながら、町の福祉課の方のすぎのこ教室に行くのか、また、すぎのこで終わった子は通常保育で行くのか、障害児保育へ行くのか、幼稚園に行くのか、先ほど議員も言われましたようにのぞみ学園に行くのか等々の連携をとっておるところでございます。比較的成果が上がっておるというふうに私は現場では聞いております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　軽度発達障害児というのは、本当にはよくわからないんですよね。特に、発達障害という格好で、医師も、ある医師はきちんと診断名をつけて親にもその認識を持たせる。早目にその子に合った、その障害に合った手当てをできるように家族ぐるみで援助するとか、そういう指導もする。しかし、ある医師ではそういう診断名はなかなかつけなくて、こういう対症療法というか、こういうことをやりなさいよと、突然パニックになった子にはこういうことをやってあげなさいよとか、何かそういう指導をするということもあるんです。しかし、この発達障害のこの法律に基づくともう早目に、発達障害者支援法の第１条の目的の中には、発達障害児の心理機能、適正な発達及び円滑な社会生活促進のために、発達障害の症状の発現後できるだけ早期に発達支援を行うことが特に重要であると。発達障害を早期に発見し、発達支援を行うことに関する国及び地方公共団体の責務を明らかにするということがはっきり書いてある。　それで、地方自治体、国及び地方公共団体は発達障害者の心理機能の適正な発達及び円滑な社会生活促進のために、発達障害の症状の発現後できるだけ早期に発達支援を行うこと。それから、発達障害早期発見のために必要な措置を講じること。それから、発達障害及び発達障害の親にはその意思をできるだけ尊重しなければならないということを言ってますけども、それとあわせて指導もしなければならない、それだけ重視しているんですよ。　それなのに、今みたいな民生部長のような認識だと、そうすると例えば現場から本当にこの子は保育しにくい。だんだん３歳から入って５歳までの流れで出てきたりしたときに、じゃあ出てきたら、もう一つ問題になっとるのは、診断を受ける期間が満杯でなかなか予約もとれないという状況があるんですね。自閉症なんかもう２年９カ月後、２年半年後という、それから受診するのに半年間待たないといかんとか、そういうようなのはざらにあるんですよ。その間、子供たちはどんどん成長するわけでしょう。そういうときに、今みたいな民生部長のように認識が浅かったら、その子は一体どうなんるんですか。今、小学校で先ほど言われました、本当に小学校ではきめ細かにやっていこうとしている。だったら、なぜ保育園で早期発見しなければならないという保育園でね、今みたいな無策みたいなことになるんでしょうか、町長。今の発達障害児というのは、もう現に１割近くおる。そういう認識には町長は、そういうことについてはそんなばかなことはないと言って一笑に付すのか、それは大変だと、そういうふうに思うのか、どっちですか。 ○議長（川合保生君）　副町長。 ○副町長（加藤具己君）　無策というようなことを言われましたけども、先ほど民生部長が言っておりますように、そういった疑われるような子については、専門医の方の受診を勧めたり、１歳児、３歳児等でそういった健診の中でやっておりますし、保育園の保母さんといいますか、保育士さんもそのようなことで子供を見ておるわけですから、無策というようなことはないというふうに思っておりますし、数字的にも、統計的に５から６、瀬戸が８ということですけども、長久手の場合、そういった園からは２名というようなことを言っておりますので、私どもはその数字を信じておるということでございます。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　軽度障害児の把握ということでございますので、まず保育園におきましては、医学的な対象児の調査は行っておりませんが、障害を疑われる園児につきましては保護者に知らせて、専門の医療機関での受診を勧めておるというのが現状でございます。何もやってないわけではございません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　それと、もう一つは先ほどの答弁で発達障害がわかったら、上郷保育園と北保育園に行かせるということを言っとるわけでしょう。　しかし、現に小学校では各学区単位で、そこの学区内の通学者は認めてないんですよ。そうすると、発達障害を持つ子の親御さんというのは、やはり小学校、中学校ずっと同じ地域で行ってほしい、育ててほしい。そうすれば、周りの人たちは本当にこの子を理解してくれる。特に、小学校の場合は本当に障害を持った車いすの子、私が知っとる限りでは車いすの子と全盲、視力障害の子のことしか私は知りませんけども、それからアスペルガーの子とかそういうことを聞きましたけど、本当に周りの子供たちが優しくなって、本当に教育効果が上がっているという話もあるわけでしょう。　だったら、その保育園でもその子の発達障害に応じて、この子はこういう障害がある子なんだという認識を持って、それで応援をしていくということが、その保育園自体の子供たちにいい影響があるわけでしょう。もう小さいときから、そういうさまざまな子がおる。そういう発達障害を持った子もおるということを知っているわけですから。　ところが、上郷と北に行けという、それって一番親御さんにとっても、子供にとってもつらいことじゃありませんか、町長。そういうことがあるから、私は全障害児をきちんと早期発見して、全保育園でやってほしいということを言っているんですけども、そういう認識は町長持てませんか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　学校区でというような御質問でございますが、保育園につきましては、園区という地域割は行っておりません。町全体で保育の利用形態に合わせた受け入れを行っておりますので、小学校区のような概念というふうには考えておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　だから、私はやってほしいということを言ってるんです。その園区というのはもう皆さんの都合でしょう。保育園をつくってほしいという親御さんがたくさん出る。しかし、上郷保育園というのは定員が100人おって85人しか入ってないから、まだ15人定員があるから、そこに行けということを言ってるわけでしょう、そういうことでしょう。上郷だって、通ってくる子供が少ないものだから、そこに障害児を持っていって穴埋めするというようなことなんでしょう、あなたたちが考えているのは。　だから、私が言っているのは小学校や中学校というのは学区制をとっている。もともと学区制をとっているからじゃなくて、その地域で、その子が住んでいるその近所で一緒に育っていくということをやはりやる。先ほど教育長もＰＴＡＡのＡというエリアということを言われました、そこが大事なんでしょう。そこが一番また着実な成果が上がるわけでしょう。何でそういうことを認めないんですか、町長。町長の先ほどのマニフェストは政策指針になったわけですから、この中にはどんな人たちにも優しい心を寄せていこうということを言っとるわけでしょう。優しく見守っていこうと、子供からお年寄りまで。そういうことを、町長はこのマニフェストの中で言っとるわけでしょう。　だったら、その子の住んでいる近くの保育園に優先的に入れてあげる、そういうことをやってもしかるべきじゃありませんか。どこに、どういう何の障害があるんですか、町長。町長に聞いとるんだで、町長。これが新しい政策指針になったいうんだから、これに基づいて私は聞いてるんだから、町長、答えてください。 ○議長（川合保生君）　町長。 ○町長（加藤梅雄君）　原田議員のおっしゃることは十分理解もできますし、そうあったら一番いいと思っています。しかしながら、保育園の運営上はなかなか保母の配置とか、諸問題がございまして、現状のような状況にありますけれども、ただ、保育園のよさというのは、学校と違うところは、幼稚園とも違うんですけども、保育園と家庭が一体化していると。ですから、子供については、毎日の日常生活の一部始終をちゃんと記録して、常に保護者との連携を密にしておるわけですから、その辺のところで異常発見はできるだけ早い機会に掌握できるわけでありますので、そういった医師に相談しなければならないような、そういった大きな障害があれば早期に発見ができると。それは家庭と保育園が一体となっているというところにいいところがあると思いますね。学校はいわゆる学区というのがあって、それは私も校長先生とも十分話してそのような体制を整えて、先生の配置もしておるつもりでありますので、県教だけじゃなくて、町としましてもね。　ですから、その辺の現場との調整が今の段階では、瀬戸と比較してもらっては困ると思います。瀬戸は瀬戸、長久手は長久手ですから、それなりの考え方を持ってやっておりますので、御理解を賜りたいと思います。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　それでは、時間の関係もありますので、最後にしていきたいと思うんですけども、この障害児を保育する場合、障害児円滑化事業ということで、厚労省からの補助金が出ることは知ってますよね。４人、軽度障害児を含めて４人を受け入れると補助金が来るという、年額89万6,000円の補助金が来ます。それから、あともう一つは加配の先生を、したがってその財源にして加配の先生をつけるとか、そういうことだって、現に長久手はちゃんとやっとるわけですしね、加配の先生をつけてますから。上郷とか北にはついてるんでしょう、加配の先生が。　したがって、そういうこともあるわけですから余計各保育園できちんと調査をして、それを認めさせてやっていくということが大事だし、先ほど町長は保育園と家庭が一体となってということを言いました。しかし、保育園や小学校というのは、保育園と家庭と地域が一体となって子供を見守り育てていくということなしには、それは成り立たないんです、今は。　だから、各保育園で障害児が発見されたら、本当に保育しにくい子だと思っておったのが、よく見たら軽度発達障害児だったというような、しかし正式な診断名はもう半年や１年後とか２年後しかつかない。だったら、もうその間に卒園していっちゃうわけですので、そうするとその前に保育園として、そういう発達障害のおる子は園長や主任保母が入れんかったら、もうそのクラス、その中でパニックが起きたら保育内容というのは崩壊するんですよ、とても対応し切れない。だから、そういうときのためにも、私は全保育園で受け入れると同時に、そういう子がおったときには、ちゃんと保育士もふやしてほしい、ふやしなさいということを言っているんです。　そこで、経営企画部長に言いますけども、そういう住民サービスを強めようとすると、どうしても人がふえます。しかし、町長のこの政策指針にも２％減らすということも書いてある。集中改革プランで５％減らすということも書いてある。そういう中で、どうやってじゃあ人をふやすということなんです。その点について、新しい経営企画部長、あと半年、４月までの名前になりますが、どうその辺は考えていますか。 ○議長（川合保生君）　経営企画部長。 ○経営企画部長（鈴木孝美君）　定員管理の問題とそれからサービスの内容となろうかと思いますが、基本的に先ほど民生部長や町長がお答えいたしましたように、各部門でそれぞれのサービスの内容については高度化、さらには合理的な内容で進めているわけですね。その中で、全体としてのパイとしては経営ですので、支出をなるべく抑えていくということが必要かと。それは、すなわち人件費の問題にも当たりますので、人の問題にも当たりますので、これは総体としての考え方です。個別の内容について、いかにサービスを上げていくかというのは、やはり努力していかなあかんと思うんですよ。その部分について、サービスを低下させるということはあり得ないです、行政改革の中でも。行政改革の委員会の意見の中でも、長久手町は人口もふえているし、行政サービスはどんどん多様化している。それに対して、きちんと対応していきなさいという発言が非常にたくさんにあります。その中でも、合理的な部分はきちんと担保しなさいということがございますので、文言において全体の数のコントロールはしていきたいと思いますが、サービスの低下はあり得ないというふうに思っています。 ○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　特に子供たちを相手にする職場においては、私は先ほど言ったように、発達障害などは本当に訓練された人でないとわからない。先ほど民生部長は臨時保育士をつけておるというようなことを言われました。しかし、本当に子供に責任を持っていこう、保育をしていこう。保育というのは自治体の責任でしょう、町の責任でしょう、町長の。責任を持って保育するということについては、法律に書いてあるんだから、ちゃんと。だったらその辺について、きちんと踏まえた上で私が先ほど質問した全園で障害児の保育をすることと、障害児が発見された場合は、子供たちのサービスが発達を保障できるような体制をとることを注文つけて、次に移ります。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　ちょっと時間がありませんので、手短にやっていきたいと思うんですが、消防広域化について質問していきたいと思います。　消防広域化というのは、国が強引に30万人を一くくりにして推し進めようとしてまいりました。現段階での取り組みについてお尋ねをしたいと思います。今回、特に私が心配するのは自治体消防の形骸化、要するに消防本来のあり方に反する事態がやはり生じてくるのではないかということをもとに質問していきたいと思います。　一つとしては、30万人以上というのは国は強制しないということを、日本共産党の佐々木憲昭衆議院議員が質問主意書を出しましたが、その答弁に強制はしないということをはっきり書いてまいりました。それから、広域化に参加しなかった場合、消防力の整備は市町村消防の原則に沿って行われるべきなんですけども、参加しないという判断は町長はどうですか。　それから、３項目め、町長の消防責任を果たすためにやみくもに広域化しても消防力の向上につながると思っているのか。広域化によって事実上、消防力の整備指針を値引きするようなことになって、見かけ上消防力が向上した、そういう判断をされたらどうなるんですか。　４点目、広域化の利点ということで、資材や人員配置のことが盛んに宣伝されています。しかし、それがあるという判断が本当にできるのか。それとも住民の安全はそれで守れるんですか。　５番目、特に私がこれをわざわざ１項挙げたというのは、自治体消防として、町長がこの長久手町民今４万8,000人ぐらいいるわけですけども、本当にそういう人たちの命と安全に責任を負う、そういったことで尾張旭や瀬戸市からの合併の協議についても、これでは町として責任は果たせないからといって、合併を協議してこなかったわけですね。自治体消防を維持されてまいりました。今後、この加藤町長の見解はどうなっていくのかについてお尋ねいたします。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。消防長。　　　　　　　　　　　　　［消防長　伊藤正彦君登壇］ ○消防長（伊藤正彦君）　それでは、３項目め、消防の広域化について５点御質問いただいておりますので、順次お答えをさせていただきます。　消防の広域化につきましては、本年６月議会の一般質問でもお答えしていますとおり、現在、愛知県におきまして、愛知県広域化推進計画検討委員会が設置をされ検討されているところでございます。　そこで１点目ですが、平成17年10月に総務省消防庁に設置をされました今後の消防体制のあり方検討会におきまして、今後の消防本部のあるべき姿として30万人以上の消防本部の規模が一番有効かつ活動的な組織規模だろうということで、一つの目安として示されました。また、自主的な判断といたしましては、かねてから２市１町で広域化を目指し検討してきた経緯や、過去の一般質問でもお答えしていますとおり、本町といたしましては一貫して広域化は必要なことと考えてきております。　２点目でございますが、広域化によってより効果的な住民サービスが実現できるのであれば、それを目指していくべきだというふうに考えております。　３点目ですが、広域化によりまして充足率が上がるということについてでございますが、このことについて消防体制の効率化が図られ、住民への消防サービスの向上にもつながるものと考えております。　４点目ですが、広域化の利点といたしまして、昨日もお答えしましたとおり、はしご車や化学車等の特殊な車両や資機材を分散配置、効果的に分散配置できること。また、人事配置面では人事管理が多様化され、年齢、勤務経験等考慮した配置や業務の専門性も高められ、多様化する住民のニーズにもこたえていけるものと考えております。　５点目ですが、過去の一般質問でもお答えしておりますとおり、広域化は進めるべきだというのが本町の見解でございます。以前から瀬戸市、尾張旭市へ働きかけてきましたが、広域化につきましては相手の考えもあることなので実現に至らなかったということでございます。　　今回の国の動きについては、この町の考えを後押しするものだというふうに考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　実は、この広域化の問題についてやはりきちんとしておかなければならないのは、もともと平成12年までに消防の基準というようなのがあって、それがなかなか例えば職員の充足率などが上がらない。大体平均して６割だということを言われておりました。それで、国もこれではいかんということで、それとさしたる災害もないからということで、基準そのものを見直して、それで新しい消防の指針というのをつくった、消防力の整備指針というのを。その結果、60％台だった充足率のところが90％ぐらいに上がった。それをねらって消防力の整備指針を値引きしたわけですね。　今度は、さらにこの消防力指針で整備指針に基づいて、全国の消防力というのは大体平均して充足率は６割ぐらいしかないという。それを今度は広域化によって、そういう消防力がもともと国が決めた基準にも満たないのを広域化で合体させて、それで今度は新しくやっていこうとする。そうすると、結局は充足率が長久手町は今６割弱ですけども、そのまんま固定しちゃっていくという、そういうことになります。したがって、そうなってくると、国が決めた基準さえ守れない状況で本当にいいのか。　きのう吉田ひでき議員が現在の町の消防力について質問されましたけども、１隊が12名で火災があった場合は出動するということが言われました、それはわかりました。それは、消防車、ポンプ車、要するに水槽つきのポンプ車で運転手、機関員入れて、とにかく３人乗っていく。それから、指揮隊が２人でしょう。それから救急車が３人かな、そうやっていくと、１軒の家が燃えるだけだったら何とか消すことはできる。これまでも延焼したことはないという、それだけのことで一生懸命やっていただいたわけですけども、しかし風向きとか何だかんだ言ったときに、延焼防止をやろうと思ったら、今の12人、最低１隊12人では本当に心もとないという現状がわかりました。　そうすると、このままそういう少ない基準のまま広域化したときに、本当に町民のそういう命や安全が守れるのか。大規模災害のときに派遣がしやすいんだということを言われました。しかし、そんなことを言っても、今は私たちは自主防災組織をつくって、本当に地域でやはり自分たちの命や財産、安全を守っていこう。しかし、そういうときに専門家の指導を仰ぎたい。そういったときに、今の長久手町の消防本部だったら本当に地域のことをよくわかる方が来ていただける。しかし、広域化になってしまったら瀬戸から豊明までですから、そうするとローテーションは当然出てくる。そしたら、本当に地域と密接なそういう指導はできるかといったら、できなくなっちゃう。それから、今、災害弱者という方たちのデータが指令台のコンピューターの中に入っています。しかし、そういったことだって、指令台が日進とか豊明とか東郷とかあっちの方に行ってしまうと、本当に長久手町民のことがさっとわかるのか、そういったことだと思うんですよ。　したがって、そういう事態に本当にこの広域化というのは、今消防長は広域化すればいいんだということを言われますけども、町長は当然県の方からこの広域化について意見を聞かれたと思うんですけど、町長はどういう答弁をされたんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　町長。 ○町長（加藤梅雄君）　今の方向性としましては、もう広域化は避けられない状況にあります。これはもう国全体の総務省消防庁の方針でございますので、そうなっていくだろうと思います。　ただ、本町において国ないし県が今推進しようとする広域消防の枠組み、これについては私も異議を申し立てている一人であります。しかし、それがそのようにいくかどうかは今後の課題でありますけども、理想的には、先ほど来消防長が申し上げておるように２市１町、それが30万都市、50万都市とだんだん国の考え方は大きくなってきておるわけですよ。それは原田議員も御存じだと思いますが。　そういう状況にあるので、今どうこう判断は私としては、今申し上げたようになってくるだけ、ほかの環境行政も一緒にやっていますので、そのグループがいいんではないかということを主張はしておりますが、なかなか広域的なことをやろうという県当局には理解がしてもらえなくて、今困っておるところです。

○議長（川合保生君）　原田秀俊議員。 ○５番（原田秀俊君）　県が説明した広域化の枠組み案という中から、もう一つ離脱というか、現状からいくとやはり合わないということで離脱したところがあるんですよね。というのは、岡崎、幸田、西尾、幡豆、衣浦というとこで人口107万人というのが対象になりましたけど、そこから幸田、西尾、幡豆郡消防組合、そういうところが地形上のこともあって離脱することになったんです。そうしたら人口が25万人ぐらいなんですよね。　したがって、今町長言われましたけども、異議申し立てをしているということを言われました。これは本当に町長として、町民の命や安全を守るために、本当に広域化はしようがないということを言われますけども、本当に今県が示した広域化案については私はやはり問題があるというふうに思っておりますので、やはり十分検討して言うべきことは言うという姿勢を貫いていただけますか。最後に一言。 ○議長（川合保生君）　消防長。 ○消防長（伊藤正彦君）　広域化につきましては、今県の検討中の結果を踏まえまして、慎重に検討していきたいというふうに考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　これをもって原田秀俊議員の個人質問を終結いたします。　この際、暫時休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分休憩　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分再開 ○議長（川合保生君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　伊藤祐司議員の個人質問の発言を許します。18番伊藤祐司議員。　　　　　　　　　　　　［18番　伊藤祐司君質問席登壇］ ○18番（伊藤祐司君）　それでは、早速通告書に基づき質問したいと思います。　まず初めに、町税等の納付率向上に向けてということで、決算委員会の報告等で確認させていただきましたが、収納率向上に向け毎年きちんと努力されていることは認めたいと思います。しかし、税負担の公平性を保つためにも、今後ともより一層の努力をお願いしなければなりません。税金をきちんと納めていただくために、さらなる検証、新たな手法の検討がなされていることと思いますので、ここでお聞きいたします。　一つ目として、徴税に対して、わずかではあるが過去３年間納付率が向上してきました。現状での徴収事務の状況はどのように分析されているのか、感じているのかお伺いしたいと思います。　次に、悪質な滞納者には、町単独での滞納整理に限界があるのではと思っております。ならば、広域での滞納整理組織は考えられないのか。また、差し押さえは有効か。　次に、コンビニ収納について、集中改革プランにも計画が記載されておりました。どこまで検討されているかのお伺いしたいと思います。　四つ目、これはことし私少し研修させていただきました三重県の玉城町の方でクレジットカード収納が実施されておりました。クレジットカード収納について検討してみませんかということをお聞きしたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　続いて当局の答弁を求めます。総務部長。　　　　　　　　　　　　　［総務部長　福岡久申君登壇］ ○総務部長（福岡久申君）　それでは、町税等の納付率の向上につきまして、４点御質問をいただいておりますので、順次お答えさせていただきたいと思います。　１点目でございますが、今、議員がおっしゃられましたとおりでございまして、わずかではありますが、現年分、滞納分を足した全体の納付率はこの３年間、0.6ポイントでございますが上昇はしております。しかし、現年分だけをとらえてみますと、この４年間の伸びは0.2ポイントということで、少しの増にとどまっておる次第でございます。この原因につきましては、いろいろあるかと思われますが、一つとして納税義務者数の増あるいは調定額の増、また、納税義務者に対する口座振替等の割合が年々ちょっと低下しているというようなものが要因として考えられるんではないかと、そのように思う部分がございます。　２点目でございますが、愛知県内で広域での滞納整理組織につきましては、確立はいたしておりません。こうした組織や機構を立ち上げようという状況は残念ながら長久手町を取り巻く近隣市町でもなく、本町においても現在は考えておりません。また、差し押えにつきましては、すべてが差し押さえということではなくて、ケース・バイ・ケースと考えております。これのみが有効手段とは考えておりませんが、税の公平負担を考えますと、この手段も現在何件かやらせさていただいておるというような状況もございます。　３点目のコンビニ収納の件でございますが、平成17年度に策定をされました集中改革プラン、この中におきましても、窓口の拡大、住民サービスという観点から平成21年度一部実施ということになっております。その実現に向けまして、現在取り組んでいるところでございます。　最後の御質問のクレジットカードの収納についての検討とのことでございますが、この収納方法には手数料等の課題があるということ等、いろいろ問題がございます。そうした中で当面はまず21年度のコンビニ収納の実現、こちらの方に力を注いでいきたい、そのように考えております。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　100％の収納ができればいいにこしたことはないと思います。それぞれ諸事情があって、諸事情を認めるというわけではないんですけど、本当に生活が苦しくて払えない方もいるかということも聞いております。　ただし、現年度分それから滞納繰越分を合わせた徴収率は平成18年度で95.10％ということで依然として現年度との差がある。これについて、本当に悪質な滞納者というんですか、こういう方は把握されているのか。どういうふうに本当に悪質で、払うだけの能力はあるのに払いたくないという方はどのぐらいと考えられているのでしょうか。これについて、どのような対応をしていくのかということですね、基本的な対応の仕方についてお伺いしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　今ここに払う意思のない悪質な方ということの資料というのは持っておりませんけど、今95.何がしという収納率、残りの4.何％というのは、要するに滞納者として扱われている方でございますが、そうした中でいろいろとやっている中で多額な滞納者という方におきましては、先ほど広域的なことはやっておらないということを申し上げましたが、県の方でそうした部分、例えば町民税ですと町県民税ですので、県の分も町が徴収して県に送付するという方法ですので、県の方の県税事務所の方がそちらの方を現在受けていただきまして、うちの方からもお願いをしとる状況です。こちらの方は一定的な税が入ってきておる次第でございます。　昨年に関しましては、４月から３カ月間、県の県税事務所の職員が３名私どもの役場の方に参りまして、そういう滞納者の方へ町職員と一緒に臨戸をしたという実績もございます。こうした部分で、とにかく収納を上げていこうということで、いろいろな方法を私どもは考えておる次第です。ですから、申しわけありませんが、悪質な滞納者がどうかということと悪質でない滞納者がどうかという部分というののちょっと区分けが、その辺が定かになっておらないものですから、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　なかなか区分というのは難しいかと思っております。ただ、税の公平な負担ということを考えれば徴収の努力を、滞納整理を努力していただかなければいけないと思っています。少し外れますけど、期限内納付、納税の通知が来ると、いついつまでに払ってくださいというのがあると思うんですね。期限内納付率というのは、もしわかったら教えていただきたい。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　今、期限内納付の数値、これも申しわけありませんが、今、収納率が95.1％というのが18年度でございまして、滞納分を考えますと、９割を超える部分、９割近くは期限内に納めていただいておるというような判断をとっております。ちょっと数字的に違うかもしれませんが、大半の者は納めていただいておるということを考えております。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　ありがとうございます。　それでは、県の県税事務所とタイアップして去年は行ったということでありました。広域の滞納整理組織については、県の方もやっていない。近隣の市町も考えていないということであったんですけど、逆に投げかけはしてないのかということですね。三重県なんかですと、市町村で広域のそういう機構がある。静岡県は来年度から県も含めてそういう組織をつくっていくということであります。費用面とか人員派遣とかいろいろ問題はあるかと思います。投げかけ等はされたことはないんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　今、私ども調べました結果、確かに三重県とか岐阜県というのはそうした事例があるそうでございますが、愛知県下にはございません。おっしゃるとおり人件費あるいは職員の派遣等、あるいは人件費という部分の中で困難だということの中で、あるところがやろうと思ったんですけど、立ち消えたというところがあるということは聞いております。　そうした中で、私ども長久手町から他市町の方にそうした声を上げとるということは現在のところございません。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　１件当たり20万円ぐらいの負担金が要るとか、いろいろあるかということで難しいかと思うんですが、逆に町レベルでいくと滞納整理なんかに町職員が直接出向く場合なんかあると思うんですね。そうすると、顔見知りだからやりにくいとか、そういうことが想定されるわけなんですけど、その辺を割り切って、職員がきちんとした毅然とした態度で行っていただけるのであれば、それはそれでいいんですけど、もし、そういうことで遠慮するようなことがあるとするなら、そういう組織を利用して滞納整理に当たるということも一つの手法ではないかと思っておりますが、これはぜひ一度検討していただきたい。　それで、集中改革プランで今の徴収事務というんですか、徴収の強化という項目があったと思うんですね。そこで取り組み状況というのを発表されております、ホームページで取得しましたんですけど、そこを見ましたら、町税等の徴収強化ということで17年度に検討し、18年度に実施をしたということで、以後、実施した、それを継続していくというようなことだったんです。　実施内容を見ますと、税務課にて県市町村税務職員交流制度を活用し滞納者の徴収に当たったということで、これは先ほど３名の方が行われたということであったんですが、これで実施したということで、これで満足と考えられておるのか、これで集中改革プランに書いてある実施ということで終わってしまうのか、その辺が少し心配になるところでございますが、100％ではない現状で強化をした、実施をした成果はこれだけだということで、これが集中改革プランの内容として満足のいくものとお考えなのかお聞きしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　経営企画部長。 ○経営企画部長（鈴木孝美君）　集中改革プランの中の納税の強化、徴収強化という部分でございますが、17、18年度の成果については御報告をさせていただいたところでございますが、これで満足をしたというわけではございません。引き続いて、この強化を進めていくということで、コンビニ収納だとかクレジット収納についても継続して推進をしていくと。　さらにそれをより進めるために、今回、議案に上程させていただきました部の設置条例の中で大幅な機構改革を行うということで、その中の一つとして町税の徴収強化を目的といたしました収納課を設置いたしまして、集中的にこういった業務に当たるというふうにすることが一つでございます。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　部の設置、収納課をつくってやっていくということでございます。何と言うんです、改革プランの方はコンビニ収納は別欄になっておるものですから、また後で聞こうと思っておりますけど、税の滞納の件でありますけど、５年で時効が来るということで、徴収事務で訪問されて説得に当たる、その場合、５年分全部払っていただければそれにこしたことはないですけど、逆にことしはこれだけしか払えないと言ったときに、そういうのは納税者の方の意向を尊重してやられるのか。言いたいことは、ことしの分は払うよと、過去の分は今手持ちがないから払わないと言った場合、それを認めていくのかどうか。逆に、悪いうわさではあるんですけど、これを悪用して時効が来るから、ことしの分は払うよと。そうしておけば、５年前の分は払わなくて済んでしまう、時効が来てしまう。こういうことを考えられている方もある、そういうこともお聞きしたことがあるんです。　そういうようなときに、納税者の意向を聞いて徴収に当たっているのか、それとも過去から順番に納めていただいておるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　税ですので、本来ならば過去からもらっていく部分というのが普通でございます。ただ、時効の中断等いろいろなことをやりますが、おっしゃるとおり現年しかだめだという場合は現年をまずもらうこともあります。ただ、先ほどもちょっと差し押さえの件で申し上げましたけども、今、税務課の方は預金等全部調べておりまして、差し押さえを相当の数やっております、不動産があれば預金もあれば。預金があると思ったらそちらの方を差し押さえて、日にちで徴収してしまいますので、そうした部分で対応方法の中でいろいろと先ほど過程があります、いろいろな条件がありますよと申し上げましたけども、いろいろな状況の中でその方が本当に、時効前と言うんですか、その前にきちんとお納めいただけるようなお話し合いの中であれば、そこまでは様子を見ますが、最悪の場合はそのような方法もとらさせていただいているのも事実でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　いたし方ない部分かなとも思いますけど、それでは、コンビニ収納についてちょっとお伺いしたいと思います。　集中改革プランには、公平化、サービス向上を目的としてコンビニエンスストアでの納付を検討するということでありますが、これは滞納整理にも有効になるとお考えなのでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　滞納整理というよりも、まず今の考え方としてコンビニ収納というのは、コンビニエンスストアは便利な店ということで24時間開いておりますので、その24時間いつでもそこへ行けば納付ができるというのが一つの利点であると考えております。方法の中で期日までの分しか納めてもらえない部分と、それ以後の部分、期日が過ぎた後も納められる方法、いろいろな方法が今後課題になってくると思いますが、その部分をどちらの方でいくのかということは、今協議をしている、調整をとっている最中でございますので、滞納部分を納めるというのはちょっと今そこだけ、もしそこまでやるとするならば納める意思のある方にとっては便利ではないかと、そんなふうに思っています。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　そのとおりかと思います。どちらかというと、逆にサービス向上というんですか、納税していただく方々がいつでもコンビニがあいているときに支払えるというようなことで検討されているかと思うんです。最近の情報によりますと、日進市が来年度から軽自動車税に限りというようなことだったと思いますが、コンビニ収納するというようなことが議会での答弁であったかと思います。　うちも17年度からずっと検討してきておって、集中改革プランによれば21年度からということであったんですが、当然、17年度から準備してきて他市町の状況等もわかっておるのであれば、前倒しで日進さんがやられるならノウハウを聞いてくるだけのことだと思いますね。すべての税課目、それからほかの徴収のことまではなかなか無理かと思うんですけどね、軽自動車税についてはほかのところも既にたくさんのところがあって、ノウハウができとる、今さら調整するような段階でもないと思っておるんですが、これについては前倒しでやるということは無理なんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　集中改革プランができまして、今日に至るまでの間で、一つ検討チームをつくりまして、このコンビニにかかるべき収納が可能なところの担当者、係長以上ですけども集めて、税務課長がチームリーダーとして10回ほどいろいろと論議をしてまいりました。その中で、今議員がおっしゃるとおり、やるのであれば最初からすべての税、ある程度の税をやりたいなというところからスタートしていきます。この中ではいろいろな問題がございまして、例えば前納報奨金があるとだめですよとか、そうすると町民税、固定資産税がペケ、それをやめない限り受けれないとか、あるいは最高の金額が30万円までしかだめですよとか、それ以上のものはコンビニでは受け付けられません、そんないろいろな問題があります。　そうすると、今言われた軽自動車というのは単票、１枚の紙ですので、こうした単票でないとできないんですね。一つの紙に１期、２期、３期、４期、全期というようなものは、これは使用ができなくなるんですね。すべてが１枚の紙じゃないといけませんので、そこでいろいろ検討してきたのが、納付書からもう変えていかなきゃだめと。そうすると、各期ごとに納付書を１軒、１軒に送らなければいけないということで、郵送料とかいろいろなことも含むものですから、今、全期分が一気で行きますので、そうした部分で、そうしたことをいろいろと詰めてきて、確かにおっしゃるとおり今考えていますのが、最初にできるのが軽自動車が単票ですので、そちらができるのかなということを聞きました。　そうした部分の費用、いろいろなシステム、あるいはコンビニのシステム等を変えていきますと、いろいろとできておりますが、ここでかかる費用がやはり今試算していますと1,700万円ぐらいかかるんですね。ですから、こうしたものも判断しながら実施計画には、平成21年度に一部実施ということで記載して、それに向けて現在調整等させていただいておる。ですから、来年の４月からすぐにということはこれはコンビニ等まだ調整もしてない状況なもんですから、すぐにはできませんので、もう１年有余をいただきたい、そんなふうに思ってます。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　すべての課目を一括でやれたらいいというようなことでスタートして、検討しておるということであったんですが、逆に集中改革プランの表記では、21年に一部実施ということで、もともと一部実施を想定して考えられているはずで、それが17年度から検討されてきておるはずなんですね。19年度、ことしが実施準備ということになっておって、１年あいて21年からやるということ。今年度実施準備が進んでおるのであれば、わざわざここで間に１年をあける必要性は何もないわけであって、まして近隣で軽自動車の分については始めるところがあるということで、今から情報を手に入れても十分できる、近隣の日進市でコンビニでもう既に提携ができておるなら、さほど当町のコンビニエンスストアの系列が変わるようなことはないかと思うんですが、前倒しはできませんか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　１点だけ先に、当初検討に入ったのはすべてのところ、すべてのところが入るというのは、先ほど申し上げましたようないろいろな問題点を出すために全部の課というと失礼ですが、関係課を集めてそのような調整をさせていただいておるということで、初めから全部スタートというのは前納の報奨金というのがネックであるということは初めから承知しておりましたので、そうした部分の中で集中改革プランにおいても、まずは一部実施からスタートしようということで来ているというふうに判断をいたしております。　それで、検討してきた中ですぐできるかどうかということですが、確かにあと３カ月、例えば軽自動車の納付書を送るのに３カ月ありますのでできんことはないんですが、この一つとしてやはりある程度の方向性を見出した中で、先ほど申しましたようにバーコードを入れたり、納付書から全部変えていくものですから、そうした部分の中でやはり19年度で検討して20年度でその辺の間違いのないようなことをして、21年度から実施をしていくということでやっておりますので、この辺は御理解いただきたいと、そのように思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　理解してくれと言ってもちょっとね、そういう時間のスピードの遅さというのはちょっとなかなか理解しづらいところがあるんですね。なかなか難しいというか、検討していただいているので、一刻も早く検討していただきたい。　それと、少し確認なんですが、このコンビニ収納をした場合、手数料というんですか、そういうような調査をされていると思うんですが、これについてはどれぐらいかかるものなんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　手数料に関しましては、いろいろ聞きますと、１件当たり55円から65円、五、六十円だということで聞いております。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　ありがとうございます。サービス向上のためにいろいろ検討されていくことも大事だと思います。ただ滞納整理、滞納整理と強権的なことを言わずに、納税の手法をいろいろふやしていく、検討していくということは大事なことだと思ったんです。　そこで、次にクレジットカード収納の件であります。先進事例、まだなかなか数は少ないかと思うんですが、これについては今のコンビニ収納の延長ということで考えていけば、今の住民の生活の中でカードの利用というのは非常にふえてきている。カードを使って買い物をしたり、いろいろしているということからすると、このカード収納についても検討していく必要があるかと思うんですが、先ほどは手数料の件が問題ということであります。そういう問題ということであれば、多分少しは検討されているということであると思います。手数料についてのパーセントというんですか、カード会社に納めるパーセントは、カード会社等との話し合いもされていると思いますけど、何％と思われておるんでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　クレジットカードの収納の率でございますが、通常１から３％と聞いております。これはいろいろな文献等から読んだものですので、直接クレジット会社から聞いたわけではありませんが、１万円で100円から300円程度かかると聞いております。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　そういう仮に１％とした場合、１万円で100円ということですね。そうすると、先ほどコンビニ収納で55円から60円、コンビニ収納でもそれぐらいの手数料がかかるということで、この開きが大きいかと言えば、大きいと言えば大きいでしょうし、仮に原動機つき自転車の納付のことを考えると、１％と言えば逆に安くなる。これにコンビニ収納だと１件55円かかってしまうというようなことがあれば、十分考えられるんではないかなと思っておるんですが、そのカード収納にすれば今お金がない、今月はちょっと苦しい。分割なら払えると、そういうような方々も今度は利用できるチャンスが出てくると思うんですね。　コンビニであれば、振り込む時間が24時間対応していただけるというところがあるんです。今月どうしても苦しいと。納付期限が来とるんだけど苦しいと、だけど払う意思はきちんとある。こういう人たちが利用するとすれば、カード収納ということも考えられると思うんですが、こういうようなメリットについてどう思われるでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　詳しくクレジットカードの件についてはまだ論議はしておりません。先ほど申しましたまずコンビニエンスストアの部分から始めておるというような状況でございますが、クレジットカードに関しますと、カードという会社は、会社の名前を言ってはいかんですけど、幾つかあります。幾つかある会社の中で、ある部分だけ了解を得てもだめなんですね。こっちのカードは使えないということになりますので、このカードだけしかだめ、何とかカードというカードしかだめになりますので、この辺をどうしていくかというのも問題もあるでしょうし、カードで買い物をしますと、金額に応じてポイントというのがたまるようになっております。　そうしたものを税の負担、例えば１から３％の費用がかかって、個人の方にそのポイントが行って、その１から３％の手数料を町が払うのか個人が払うのかという論議も今後していかないかん部分が出てきます。先進的にやってみえるところに関しては、その費用をどうするかというのがやはりこういう議会の中で一番もめた部分だそうです。　ですから、そこで例えば１万円払うのに３％の１万300円をカードから引かれるということはいかんでしょうし、じゃあその300円を町のほかの方の税金と言うたら変ですけど、そちらから納めることがどうなのかという部分も論議をされるということで、ちょっと今後このクレジットカードについては確かに有効性はあると考えておりますが、余り県内でもまだこれをされているところはございませんので、ちょっとやはり先にコンビニエンスストアの方の収納から考えていきたいなということで、先ほど答弁させていただいておる次第でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　ありません。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　次に、防犯カメラの設置拡充についてお伺いいたします。　街頭犯罪が多く発生している中、少しでも犯罪発生抑止につなげるため、また、発生後速やかに犯人逮捕につなげるため、防犯カメラは有効な手段と考えます。公共施設での設置についてはどのように考えているのか。設置拡大が必要と考えますが、見解をお伺いいたします。

　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。総務部長。　　　　　　　　　　　　　［総務部長　福岡久申君登壇］ ○総務部長（福岡久申君）　それでは、防犯カメラの設置拡充についてという御質問でございます。　防犯カメラにつきましては、いろいろと後の証拠になるというようなことで、いろいろな施設において設置をされてきていると思いますが、まず今までの中で福祉の家で多くの車上ねらいというのがございまして、福祉の家でそれを契機に防犯カメラを設置をいたしました。　　そうしたところ、犯行が激減したというような状況も聞いておりまして、この防犯カメラにつきましては有効な手段であると、そのように考えておるような次第でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問ありませんか。伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　福祉の家で設置をして効果があるということであります。　では、ほかの公共施設についてはどういうように考えておられるのか、特に子供たちのことを考えれば保育園、児童館、学校等の設置については今後どうされるのか、お伺いしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　今、福祉の家の駐車場につきましては、防犯カメラの設置で効果があったということはお話を申し上げましたが、ほかの施設に関しましては当然のことながらそれぞれの施設に管理者というものがおりまして、その辺の管理者の方から必要ということであれば、当然そちらの方で設置をしていただくように考えておるような次第でございます。　ですから、つけなさいとか、つけなければならないとかという統一見解、文書的な見解は私どもの方からは出しておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　管理者の方で判断していただけということでありますので、そしたら民生部長どうでしょう、保育園、児童館等設置についてどのようなお考えでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　現状を申し上げます。まず、保育園につきましては、色金保育園だけが防犯カメラがついております。それから児童館つきましても今度、来年の１月５日オープン予定の青少年児童センターには防犯カメラが取りつけてあります。したがいまして、ほかの児童施設にはないというのが現状でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　色金保育園、今度新しく開設する児童センターにはつけるということであります。つけるということは有効性があるということだと思うんです。ほかの施設については、今後どのようにされていくのかお伺いしたいと思います。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　ついてない施設も多々ありますので、今後、改修等行うときにぜひ考えていきたいと考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　改修等を待つ必要はないかと思うんです。年次計画、一遍に全部というとなかなかかもしれません。ただ、そんなに費用がかかるものではないと思っておるんですが、これについて費用面で問題があるんでしょうか、総務部長。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　費用面で問題があるということは先ほど言いましたけど、ありません。ですから当然のことながら施設管理の方で必要とあれば、その辺は十分内容を確認しながら設置に向けて、こちらの方も努めていきたい、そのように考えております。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　いい答弁と解釈していいのか、そうしましたら、各施設管理者の方が必要だということで出していただけるんですか。一人ずつ聞いてもいいんですけど、そういうわけにもいかんので、もう必要ということで。逆につけないと言ったらそこは必要ないという判断が出ちゃうんですけど、そういう考え方でいいんですか。 ○議長（川合保生君）　副町長。 ○副町長（加藤具己君）　これは防犯ということで有効であれば、当然総務部長、民生部長が答えたとおりやっていくわけですけども、すべての施設が必ずそれが要るかどうかということについては、総務部長が言いましたようにおのおの施設の中で検討されていくことだというふうに考えておりますので、施設ごとについてまた安心安全課等と協議をしながら、今後の対応を考えてまいりたいというふうに考えております。 ○議長（川合保生君）　伊藤祐司議員。 ○18番（伊藤祐司君）　ぜひ考えていただきたい。各施設の管理者の人たちは必要だということで、予算要望を実施計画等をつくっていただきたい。そうしますと、補足になりますが、これも日進市の話で申しわけございません、これも今議会で、原資が寄附ということでありまして、各保育園すべてに防犯カメラをつけるということでありました。デイライトカメラ、モニター、デジタルレコーダー、センサーライト、設置費込みで１組当たり見積りで80万円ということで全保育園につける。それから私立幼稚園についても６園全部補助をするというようなことでありました。原資が寄附でありますので、うちですぐやれということではございません。先ほど、各施設長が必要であればということでありました。きょうはすべての施設長に聞くつもりはございませんので、各施設長、十分検討してやっていただくように検討してください。　以上で終わります。 ○議長（川合保生君）　これをもって伊藤祐司議員の個人質問を終結いたします。　この際、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分休憩　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― 　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時10分再開 ○議長（川合保生君）　休憩前に引き続き会議を開きます。　なお、本日の会議時間は議事の都合によって、あらかじめ延長いたします。　小池みつ子議員の個人質問の発言を許します。７番小池みつ子議員。　　　　　　　　　　　　［７番　小池みつ子君質問席登壇］ ○７番（小池みつ子君）　それでは、今回３項目について質問をいたします。　まず１項目め、今後の温泉経営の町の姿勢はどのようかについてです。　前回の議会でも質問しましたが、引き続き長久手温泉経営について、町の姿勢を質問します。　（１）指定管理者である株式会社長久手温泉の情報公開規定が先月11月16日にようやく出されました。これは町の条例に準拠したものとなっているでしょうか。その確認はどの部署で行われたでしょうか。　（２）福祉の家のうち、温泉交流施設部分はどこまでか、確認のため伺います。　（３）株式会社長久手温泉では、五つの営業部門について行政財産の目的外使用許可が出されています。具体的にはさつき亭、美容室、マッサージ、そして福祉の家交流ストリートのレストランチェスティーノと売店です。これらの使用料として平米当たり400円となっていますが、これは何を根拠に設定されたものでしょうか。また、使用者として長久手温泉株式会社が町に目的外使用の申請をして、実際は温泉会社がヘアカットやマッサージの会社とさらに委託契約して営業させるという形の部分がありますが、このような形は町の目的外使用の許可のあり方としては、例外として認めているということになるのでしょうか。　（４）指定管理者による管理に関する協定では、職員配置に際し、町民の雇用に努めるとありますが、職員（正規、契約、パート、アルバイト）の町民の率はそれぞれどのようか伺います。　（５）町民のための施設として町民にどのような形で還元していくのか。町の施設を使ってこの経営が成り立っていることから考えれば、利益として株主に配当することの前に、それだけの利益を上げるための経費として施設や駐車場の使用料は計上するのが商法上、会計上も自然であり、当然であると考えます。長久手温泉から施設使用料を取ることの検討をすべきと考えますが、どうするのか伺います。　（６）指定管理者の指定は来年度３年目となります。その後どうする予定か、公募をすべきではないでしょうか。　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。民生部長。　　　　　　　　　　　　　［民生部長　水野　修君登壇］ ○民生部長（水野　修君）　長久手温泉につきまして６点の質問をいただきましたので、順次お答えをいたしたいと思います。　まず、御答弁の前に町の立場をまずお話をさせていただきたいと思います。　町は株式会社長久手温泉の株主ではありますが、温泉経営は株式会社長久手温泉という独立した会社が行っておるものであります。このことから温泉経営の内容についてはお答えをすることができないこともありますので、御了承をいただきたいと思います。　なお、御質問の冒頭にありました温泉に対する町の姿勢でございますが、今後も株主としての立場をとっていきたいと考えております。　それでは、御質問の答弁をさせていただきます。　まず、情報公開規定につきましてですが、町に準拠した形になっております。この情報公開規定は指定管理協定第16条の規定に基づき、民生部で事前に了知した後、株式会社長久手温泉の取締役会で認められたものであります。　次に、温泉交流施設の部分はどこかという御質問ですが、ござらっせの入口から西側で機械室を除いた部分となります。　次に、目的外使用の平米400円の根拠ということでございますが、基本的には近隣市町等の数値を参考にして算出をいたしました。また、例外的な使用かということでございますが、目的外使用の許可の例外的な形ではございません。　次に、温泉職員に占める町民の率ということでございますが、正規職員の中では０％、契約・嘱託職員で30％、アルバイトで45％となっております。　次に、長久手温泉が町民にどのような形で還元をしていくかという御質問だと思いますが、長久手温泉の営業サイドで考えていく内容でございますので、ここではお答えできませんが、町といたしましては温泉施設を提供することによる町民の福祉・健康の増進のほか、地域住民の雇用の拡大、入湯税の納入など多くの利益を受けていると考えております。　次に、温泉からの使用料徴収でございますが、福祉の家が福祉・健康・交流をキーワードに町民の福祉の向上を目指して建設したものであることから、町はこの考えに基づき長久手温泉を指定管理者に指定をし、業務を行わせておるところでございます。このようなことから、施設の使用料につきましては一般の来場者と同様、長久手温泉からも徴収をしないという考え方で行っておりますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、指定管理者の公募という件でございますが、現在も温泉の経営が順調なことから、今後も任意指定で実施をしていく考えでおります。　以上でございます。 ○議長（川合保生君）　再質問、小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　それでは、質問します。　まず、最初に経営は株式会社のものであるとのお話でしたので、その点について認識をやはりきちんと持っていただきたいということで、少しそのことから申し上げますけれども、　　株式会社長久手温泉、これはおっしゃるように商法上民間の会社であるわけですけれども、その株式の60％を町が持っています。株主として立場で町は動くとおっしゃった、そのことはそうですね。　したがって、株主である町、町というのはそこに町民がいる。その町民はこの情報を得て町に対して指摘ができるのは、これは当然のことです。商法の形の上で第三セクターは確かに民間会社の扱いですけれども、ここで本町はその過半数を占める株主としての立場で発言権を持ちます。ですから、社長、町長が社長ともなって経営を進めているわけです。そして、温泉会社からは町に詳細な営業報告も出され、取締役会、それから株主総会資料もすべて出されています。ここにその一部がありますけれども、これはほんの一部です。もっとたくさんの資料が温泉会社から、あるいは指定管理の会社からとしても出されているものもありますけれども、温泉会社から出されているものがほとんどです。また、議会にも毎年経営状況報告が出されています。ほかの民間会社でそんなものが出されるはずはありません。　こういう事実から見ても、一般の民間会社とは明らかに違うわけですから、民間の経営の中のことは言えないというのは大変おかしいことです。町が出資している第三セクターの株式会社だから、これだけの報告が町に出されているということは、報告が出されるということはただその報告を受けておけばいいというものではないんですよ。それをきちんとチェックするということは町の責任であって、そしてその疑問点をただすということは我々議員の当然の努めです。驚くことに今の答弁からはそういう認識が、町の執行部から本当に全く欠けているということを私は大変驚いています。私は、この場でこれから質問しますけれども、会社に対して発言するのではありません。町長、町執行部に対して経営をきちんとチェックしていく、チェック管理する姿勢を求めていっています。民間会社だから経営にかかわることは言えない。　　それでは、もし例えば長久手温泉に赤字が続くような事態が生じたとき、これからわかりませんよね、周辺にも同様の温泉ができれば今後どうなるかわからないわけです。そうなったら、赤字の補てんはだれがするんですか。町長が社長として、個人で個人の財布の中から出す、そういうことならばいいですけども、そんなことはないでしょう。第三セクターの赤字というのは、出資者である自治体がかぶることになるんです。にもかかわらず、これは民間会社だからと情報も十分出さず、ブラックボックスの中で経営を任せ切りにした結果、全国の第三セクター会社の多くが経営が立ち行かなくなって破綻している。それはもう皆さん、だれでも私たち知ってのことです。　そして、その影響もあって自治体ごと破綻したのがあの夕張です。今の民生部長の答弁には大変驚いています。一体だれがこんな答弁を考えられたんですか。全く論理性に欠く、行政側の答弁に私は本当に唖然としているところです。私の質問通告はすべてこの温泉会社の件について町側がこたえるべきこととして質問していますので、まずそれを前提に答弁を求めます。　そこで、最初の質問に入りますけれども、まず行政財産の目的外使用についてです。　五つの営業部門について行政財産の目的外使用許可が出されて、平米当たり400円の使用料となっています。この算定基準というのは周辺を見たものだというような話で、これについてはまた後ほど申し上げますけれども、この使用料について本町の条例には定めが何もありません。町の使用料及び手数料条例、これを見ましても目的外使用については会議室についての定め以外ありませんでした。　それで、現実に使用許可を出して使用料を取っているわけですから、町に何も定めのないことをやっているはずがないと私は思って、町の担当者にも確認しましたけれども、規定等何も文書化されたものはないということだったので大変驚きました。この行政財産の目的外使用については、自治法238条の４、７項に行政財産はその用途または目的を妨げない限度においてその使用を許可をすることができるとあり、目的外使用ができるわけです。　そして、その使用料については225条にその徴収を認めており、228条では分担金、使用料、加入金及び手数料に関する事項については条例でこれを定めなければならないとあるのですけれども、それがないということは、これは自治法に反することになります。普通はこんなことはないと思うんです。行政でほかにこんなことをしていますか。目的外使用は他の行政財産についても行われているはずですけども、これまでずっとこういう状態であったのかということをまず確認します。 ○議長（川合保生君）　総務課長。 ○総務課長（山下幸信君）　行政財産の目的外使用の件でございますけれども、本町の使用料、手数料条例におきまして、ただいま議員の申し上げられたとおり地方自治法の225条の規定に基づく使用料並びに227条の規定に基づく手数料につきましては、別に定めるものを除くほか、この条例で定めるというふうになっております。各施設の使用料につきましては、それぞれ施設の設置条例におきまして条例化されておりますが、目的外使用につきましては申請がございましたら、毎年度各施設の管理者において決裁にて目的外使用許可並びに使用料を決定しておるところでございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　それは条例で認められているのですか、そういう形は。 ○議長（川合保生君）　総務課長。 ○総務課長（山下幸信君）　条例には載っておりませんので、今後、条例を見直して適正に対応させていただきたいというふうに考えております。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　条例で、自治法で認められていないことをこれまで延々続けてきたということですか。 ○議長（川合保生君）　総務課長。 ○総務課長（山下幸信君）　条例に載っておりませんでしたので、そういうことでございますけれども、使用料につきましては近隣市町の状況等を勘案いたしまして、使用料の金額を各施設で決定しておって、いただいております。これについては、使用料の金額については適正であるというふうには考えておりますけれども、条例化してなかった部分につきましては、今後適正に対処させていただきたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　金額については適正だと言っても、その根拠になるものが全く町には存在していなかったわけですから、これはある意味、もしこれまで徴収していたものについて、これは根拠がないと言われれば、町として非常にそういう対応をしなればならないような可能性もあることではないかと思います。自治法２条では法令に反して、その事務を処理してはならないということもあるわけですから、この状態は即刻解消すべきだと思いますが、どのような対応をされる予定かということと、いつ条例化するのか。それから、こういった状況に至った理由がもしあれば教えてください。 ○議長（川合保生君）　総務課長。 ○総務課長（山下幸信君）　条例につきましては、早急に近隣の状況等も見させていただきまして、御提案させていただきたいと思います。　それから、なぜこういう状態が続いておったかということでございますけれども、詳細についてはちょっと私も承知しておりませんけれども、従来から同じような金額で一定の均一性を図られておったということで、その都度決裁でやっておったということで、それ以上のことはちょっと私ではわかりませんので、以上でございます。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　町長、これはね、本当に行政の対応として問題ではないかと思うわけです。周辺見ましても、どこでもこれはもう当然のことですけども、条例を持っておりますし、非常にこれは長年もう文化の家のときもそうですし、目的外使用というのであったわけですから、なぜ気がつかれなかったのかということは私は本当に不思議です。根拠は普通考えますよね、根拠はと思って探しても全然ないという状態なわけです。このことについては、では即刻条例化をしていただく、これまでなかったことについてはそれ以上、それをどうこうするということはできませんので、解決をしてください。　それから、では次に、条例を直ちに整備するという前提で伺います。

　使用料の基準、根拠についてです。平米当たり月額400円で算定された使用料、これは適切だというふうにおっしゃいましたけれども、周辺市町などを参考に決めた額といいますが、周辺を見てみますと、日進市では条例中に平米当たりこの建物の目的外使用ですね、月1,360円。東郷町で1,660円です。尾張旭と瀬戸は建物評価額の何分の何という決め方でありますので、実際に問い合わせてみましたところ、瀬戸の文化センターでは平米当たり637円、尾張旭の文化センターの方は人の入りが大変少ないということで２分の１減免をして366円とのことでした。　ちなみに、本町の平米単価400円ですけれども、これを具体的に見てみますと、温泉１階の美容室の使用料は月に8,332円です。２階のマッサージ室の店、ここは2万2,545円となっています。月の賃料が8,300円余りでそこが使える状態にあるということなわけです。本町のこの使用料が本当に妥当な額と言えるのか。今後、条例の整備が行われるはずですから、額についても検討すべきと考えますけれども、いかがでしょうか。 ○議長（川合保生君）　総務部長。 ○総務部長（福岡久申君）　額につきましては、今、平米当たり400円、電気、光熱費等は除くということになっておるわけでございますが、その辺につきましても条例の内容検討、変更していかなければいかんものですから、この辺も踏まえて、また担当課の方と協議をしていきたい、そう思っております。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　それでは、２番目の質問に関してですけれども、ござらっせの経営がどのような立場で行われているのか。位置づけの認識をきちんとしませんとやりとりができませんので、確認をします。　前回の議会では、マッサージ、美容室について目的外使用で使用し、指定管理者とは別の運営だと民生部長は答弁しました。今回の答弁ではござらっせの入口、温泉交流施設は入口から中ということでしょうか。そうすると、この温泉交流施設全体が指定管理対象になるのか。マッサージ、美容室、さつき亭の部分はその温泉交流施設の中に存在するわけですけれども、ここが指定管理の目的ではないということで、指定管理ではない、同じなんですけども、長久手温泉に目的外使用をさせているという認識なのか。これまでの話を伺うとそのように私は聞こえたんですけれども、当局側からはっきりと確認したいと思います。簡潔にお答えください。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　御指摘のとおり、さつき亭、それからチェスティーノ、それからマッサージ、髪切りどころ、売店につきましては、目的外使用ということで許可をしております。　以上です ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　どこに許可してるんですか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　長久手温泉でございます。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　指定温泉ではない長久手温泉ですね。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　株式会社長久手温泉に許可をしております。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　指定管理者としてではない長久手温泉にやらせておるいうことなんですけれども、そうしますと、指定管理者に係る毎月の営業報告書というのが出されていますね。この指定管理者に係る毎月の営業報告書を見てみますと、この報告書の中にはマッサージも美容室もさつき亭もチェスティーノも売店もすべて報告の中に挙げられています。指定管理者に係る営業報告書の提出についてということで、長久手温泉加藤梅雄代表取締役から提出されているものですけれども、その中はすべて美容室だとか、マッサージだとか、チェスティーノ、売店まで入っているわけです。非常に整合性がないでよね、今のお話と。指定管理者の報告であるにもかかわらず、一方ではそういうものを出している。　私はやはりそういう位置づけというものが町側及び会社側でしっかりと、きちんとしていないのではないかということを強く感じるわけです。そういったところを、まずきちんと整理すべきではないでしょうか。指定管理者として、指定管理業務として何をやっているのか。そして、それ以外の部門で何をしているのかということを、きちんとさせていくことから必要なことがあると思いますけれども、余りにもずさんな処理の仕方ではないでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　記載の方法につきましては、今御指摘のとおりまずいところがあるとしたらやはり是正していかなければいけないと思っております。町としては、先ほど申し上げました五つのお店につきましては目的外使用許可という形で許可をしていることは事実でございます。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　余り理解されてないかもしれませんので、ここでは指摘にとどめておきます。これらの目的外使用の部分はすべて長久手温泉が使用許可をとっています。しかし、実際はそこが美容室やマッサージなどに、温泉会社がさらに他者に委託をして営業させているというのが実態です。最初に、私が通告の質問をしましたのは、そういった方法ですね。本来だったら直接営業する会社と町は、目的外使用の許可を出すのが行政としては通常の形ではないでしょうか。行政財産の目的外使用をさせるのにきちんと責任を持ってやらせるためにも、実際に営業する会社と町がその契約を結べばよいはずではないか。なぜそこに温泉会社が入ってくるのかということなんですけれども、行政としてその辺を改善するつもりはないでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　今の御指摘の美容室、マッサージにつきましては長久手温泉株式会社が町に目的外使用の許可をとって営業をさせております。これはあくまで委託契約です。　　したがいまして、収入についてはすべて温泉がまず収入し、そこの中から美容室、マッサージに委託料を支払っておるという形でございます。議員御指摘の直接それでは美容室とマッサージと町が契約すればよいではないかという御指摘もあるかと思いますが、やはり株式会社長久手温泉につきましては、町が60％出資をしておる団体ということ、信用度も高いということからやはり長久手温泉に許可を与えるのが適当といいますか、最善ということで、直接そのような契約をしておるわけでございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　温泉が営業許可をとりながら、美容室、マッサージなどに委託をして、売り上げの20％を取っているという形ですね。やはりその辺も不明瞭といいますか、そのようにする必要があるのか。町の行政財産を使って、また再委託をしているような形というのは非常に不自然ではないかと思うわけですし、もし仮にどうしてもその温泉会社に委託をさせたいということであれば、そこから新たに公募をする、会社に公募させるなどして実際の営業を決めるべきではないか。地域の活性化も考慮した形にするよう町として指導すべきではないでしょうか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　地域貢献ということもございますけども、やはり長久手町が行政財産の許可をした株式会社長久手温泉がセレクトした業者ということで、その業者との委託契約の内容までにつきましては、町は関知をしておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　それでは十分に町として指導力を発揮できていないというふうに私は認識をします。例えば、先日温泉の２階のマッサージの店舗を見てみましたら、目的外使用許可の範囲を超えて外側に受付やリクライニングシートなど置かれ、つい立てで仕切られて営業されているのを確認しました。これは支配人にも確認をしましたけれども、使用許可の後どのような使われ方をしているのかなど、町としてきちんと確認をしてチェックをする必要がある。それを怠っている結果、このような目的外使用として許可を出している部分以外のところにまでマッサージの会社が進出してというか飛び出して使っている状態です。　こういう状態はいつからなのか。町としてそれを確認していなかったのか。知っていて黙認しているのか伺います。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　いわゆる使用許可外の区域で営業しておるということにつきましては、不適切だと考えておりますので、直ちに是正をするよう申し入れをしたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　そういうことに関しましても非常に職務怠慢といいますか、きちんとした対応がとられていないということを強く感じるわけです。ぜひ是正を早急にするように求めます。　では、続きまして、５項目めに関するところに先に入ります。　温泉会社の繰越利益が6,500万円余りあるということについて、前回私は議会で質問、指摘をしました。これにつきましては、ござらっせというのは本当にたくさんの人が、この間も250万人になったという町長のお話でそれは大変結構なことです。全国の温浴施設の中でも、よみうりランドなどに次ぐ上位の入場者数の施設としてレジャー情報誌のランキングにも挙げられていました。　このように入場者は多く、しかも施設の建設費や設備投資の費用も全く負担することなく経営している長久手温泉ですから、これはもう多大な利益を上げられるのは当然のことと言えます。私は本来6,500万円の利益を計上する前に、必要経費が正当に計上されていないことが１点問題だと考えます。利益を上げるための経費として、施設、駐車場などの使用料を設定し、しかるべき額を町として支払わせるのが本来ではないでしょうか。経営の安定が見込めるまで、当初は使用料を取らないということなら、それは一定理解ができます。しかし、以前の答弁では、議会答弁ですね、直営でやればそのような使用料は取ることはない、そうですね、町が直営でやれば使用料は取ることがない。直営でやるはずの部分を委託しているので使用料はないという当時の参事が言いました。これっておかしいじゃないですか。直営と同じ考えでというのであれば、直営だったら利益はみんな町に入るわけです。町に還元しなければならないし、直営だったら当然売り上げたものは町に入ります。それができないからということで、今、会社に委託をしているということだと思いますけれども。　だから、考え方として直営と同じ考え方でということであれば、利益も当然町にということになる。それができないということであれば、その利益を生むもとになるものの費用は当然支払うべきです。会社経営に必要な経費はすべて賄って、それでもなお残されたものが利益なわけですから、当然この利益を生むもとになった経費として施設の使用料、それから広大な駐車場の使用料については、町に出すべきものです。　そのことについて、どのように考えているのか。これは本当にどこが聞いても当然のことだと思うんですけれども、なぜ町がそういうことをしないのか、再度お伺いします。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　それでは、6,500万円の利益剰余金が出ておるのにというようなお話がございました。御承知かと思いますが、少し御回答差し上げたいと思います。　まず、利益剰余金は株主総会においてその処理を決議されるものであります。その中で、利益剰余金の配当をするか否かを決定していくものだと思っております。株主に対して、利益剰余金を配当することが決定をされれば、その配当は町の歳入として処理をしていきます。特に、うちは筆頭株主といいますか、60％出資をしているということから、その配当が参るわけでございます。例えば、申し上げますと、平成18年度の配当金300万円だと思いますが、一般会計として財産運用収入というところに計上して一般財源として支出をされとるわけです。色がついておりませんので、どこに使ったかとは言えませんが、明らかに利益剰余金は住民のために、何かの形で還元をされておるということでございます。　それから施設使用料についてですが、前々からお答えしておるように、やはり町がつくった施設の目的、そのものからやはり温泉に60％町が出資をしているということもあって、やはりみずからつくった株式会社ということもあり、みずからと言いますか、みずからとほかの団体と共同してつくった出資会社を、町みずからがつぶす必要はないと思うんです。　したがいまして、もちろんつぶすということが理由ではないんですが、やはり同じ温泉を経営していくという考え方から、やはり今は施設使用料を取る必要がないのではないかと。ないということで町も考えておるわけでございまして、取る取らないの議論につきましては特に法的にペケ、マルということはございません。町の方針ということでやっておりますので御理解をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　だから、町の方針が住民の理解を得られるものではないということで私は申し上げているわけで、配当があるないなんていうことは関係ないです。配当以前に必要経費として町に対して出すべきものは出しなさいと。出すべきだということを言っているわけなので、その後の利益については配当するなり何なり会社でやればいいわけですから、そのまずもとになる利益を出す前に、必要な経費も出さずに、それが利益だ利益だと言っているのは、本当の利益のはずはないはずです。当たり前のことじゃないですか、それは商法上も。　ですから、指定管理者に施設を管理委託しても利用料、使用料は取って、そのかわり売り上げは全部その施設で、指定管理者で賄っていく、その中でやってくださいというのが一般的だと思いますので、使用料について、その施設の使用料について取らないということの理由は全く納得できるものはありません。一定、町が利益を得るように、会社に対して利益を与えている、利益供与していることになるわけですから、それに対してやはり施設を使っている使用料、利用者負担、私たちだって例えばどこかを、体育館を使って何かをすればそれは皆さん利用料を払うわけですから、基本的には利用料は払わせるもの。その中で、運営をしていく。利益を上げればそれは会社の中でどうするかを決めるというのが、普通当たり前のことではないかと思うわけですけども、これ以上ここで民生部長と話をしてもなかなか進まないと思いますので、話は次へ進めます。　情報公開についてです。指定管理者を受けた温泉会社と町との協定の中では、情報公開は町の情報公開条例に準拠した規定を設けるということになっています。準拠した規定になっているのか。先般、私が行った温泉会社が業務委託した契約書類を求める情報公開しました。ところが、すべて非開示、全く何も出てきません。これは驚きました。町の情報公開条例に準拠したものを出さなければいけないはずです。　ということは、町に対して私は情報公開しますときちんと契約書類は出てきます。一部分黒塗りがあることもあると思いますけれども、基本的には契約書類として出てくるわけですけども、それが全く出てこない。これは一体どういうことでしょうか。これで、先ほど準拠したものになっているというお答えでしたけれども、とんでもないことだと思います。　また、同様にこれは指定管者としての立場ではなくて、出資法人としても長久手温泉は情報公開を進める義務があるはずです。町は情報の公開が推進されるよう必要な措置を講じなければならないというふうにあるわけですから、この辺の意味でも長久手温泉の情報公開がきちんと進められるように、町としての管理、指導が十分ではないということを指摘したいわけですけれども、これについて規定を協定にあるように訂正すべきだと思いますがどうですか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　情報公開規定につきましては、やはり町の規定は明らかに公のものでございます。ただ、株式会社長久手温泉はあくまで株式会社でございます。やはり一般の方に知らしめないこともあるのが当然と考えます。やはり会社の秘密もあると思います。隠すという意味ではございませんが、一般の方に知らしめる必要がないものもあるわけでございます。　したがいまして、町の情報公開条例そのものをイコールとして同等様のように規定ができるとは考えておりません。ちなみに、参考に申し上げますと株式会社長久手温泉の情報公開規定につきましては、県の委託、県が指定管理をしておるある株式会社の管理規定をもとに参考につくっておりますので、そんなむちゃなものではないと考えております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　県の指定管理をしているところのものを参考にしているからいいと、それは全然理由にはなりません。私が最初に、当初に申し上げたとおり長久手温泉に対する姿勢、第三セクターに対して町として持つべき姿勢をきちんと持っていただいて、情報公開についても進めるようにしていただかなければいけないということを、今後進めていくように求めておきます。　あと、町民の割合、これも正規の職員は０％、契約で30％、パート・アルバイトでようやく45％と、これについても協定では、職員配置に際し町民の雇用に努めるとあるわけですけども、なぜこんなに低い町民の率なのか、一言お答えください。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　雇用の形態はいろいろさまざまな今申し上げましたようにな形態があるわけですけども、やはりいろいろな職務の内容、能力等々を勘案して、やはり今温泉が、それが適当とは申し上げませんが現状の姿でやっておるというのが数字でございますので、御理解いただきたいと思います。多い少ない、そこのところについては抽象的なものでございますので、議論があろうと思いますが、温泉としては地元の雇用も一生懸命考えておるということは聞いております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　どのようなことを考えてやった結果がこうなんですか。町民の方への募集というのは進められているんですか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　その件に関しましては、株式会社長久手温泉のやることでございますので、株主としては承知をしておりません。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　だから、そういうことは協定に書いてあるんだから、協定に書いてあることは、町としてちゃんとやらせなければいけないでしょう。協定を読んでないんですか。 ○議長（川合保生君）　民生部長。 ○民生部長（水野　修君）　そのことを承知の上でパーセントを御報告差し上げたわけでございますので、高い低いにつきましては御理解をいただきたいと思います。 ○議長（川合保生君）　再質問やりますか。小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　再質問いいです。次に行きます。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　教育委員会は、地域住民の声に耳を傾ける場を持つ努力をどうしているか。　（１）先般の南部の小学校校名検討に際し、３月の公募の目的は何だったんでしょうか。また、それ以降、教育長含め５人の教育委員会委員はそれぞれの学区の方々の意見を聞く場など十分とられてきたでしょうか。　（２）校名検討会での議論の内容は教育委員会では、どのように伝えられたのか伺います。　（３）教育委員会として、今後特に学校教育の現場の職員や保護者、また子供たちに直接ヒアリングするなどの場を積極的に持つことが必要ではないかと考えますが、具体的な活動はされているでしょうか。　以上です。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。教育長。　　　　　　　　　　　　　［教育長　青山安宏君登壇］ ○教育長（青山安宏君）　それでは、教育委員会と地域住民の声について３点御質問いただきました、順次お答えします。　まず、１については、町立の６番目の小学校施設として町民の方からふさわしい校名の提案を求めたのが公募の目的であります。校名検討委員会を立ち上げ、広く意見をお聞きしました。意見は十分聞けたものと考えております。　２につきましては、校名検討会の論議の内容につきましては、検討会から提出された報告書も含めできるだけ詳しく報告をいたしました。　３につきましては、教育委員会は学校間の連絡や取りまとめの役を担う組織として考えております。できるだけそういう機会を今後設けていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　再質問、小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　検討会では、アンケート結果の検討がなされ、選択肢から選ばれた上位五つの校名と新たに出された中で多数だった南部という校名が検討会に出されていました。　そして、その中から消去法で残されたのが市が洞と南が丘で、その中で各委員の意見を聞いたところ、４人の方が市が洞、４人の方が南が丘と同数の結果でした。本来なら、併記して教育委員会に上げるものではなかったのか。なぜ、それを市が洞を提案することになったのか伺います。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　委員は９名の方で構成してやっていただきました。委員が８名で、今言われたように４対４ということでしたが、最後、委員長の採決で５対４で市が洞ということになりましたが、意見の中には、南が丘というのがもう一つありましたので、南が丘にも十分たくさんの御意見があったということを付して報告をいただいております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。

○７番（小池みつ子君）　町民の意見の反映という視点で今回のアンケートを見ますと、一たん教育委員会で決めた後、否決された市が洞という、名前がいいという人は全体の中で15.5％で、これは決して多いは言えません。むしろ今回のアンケート結果は、この否決された市が洞以外をということで選んだ人が80％以上占めていることに注目すべきだったのではないでしょうか。　例えば、南の杜と長久手の杜というのはそれぞれ大体140件ずつありました。杜への思い入れを表明した意見としてこれを総合すると十分市が洞を上回っていきました。しかも、検討会でも意見は２分されました。このような状況で本当に町民の意見を反映したと言えるのか。　一方で、検討会が立ち上がった直後でしたか、1,355人の署名とともに出された住民の意見反映を求める署名もありました。教育委員会は、これらをどのような議論で、どう判断されたのか伺います。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　署名をいただきました。それから前の議会でも請願もいただいております。そういうようなことも踏まえて、教育委員会で検討させていただきました。市が洞が240で、そのほかが、市が洞ではないんじゃないかということなんですが、民主主義の原則から言えば一番多いのが市が洞でしたし、それから、その市が洞以外の校名の候補を覆すような理由がそのほかのところでは見当たりませんでしたので、一応市が洞ということで決定をさせていただきました。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　今回の件を通して、私は教育委員会の姿勢の問題が幾つかあると考えます。まず１点は、当初の公募の形です。公募をしただけで、教育委員会は応募をふやすという努力もせず、またその結果をどう取り扱うのか審査方法も何もないまま、結局、公募を生かせない選定となっていました。　２点目は、否決された結果、教育委員会は町民の意見を聞くことなど、みずから動くこともほとんどなく、検討会を立ち上げるまでに３カ月もかけて、結局その後１カ月半の短期間にアンケートをとり検討するという状況を検討会に強いることになっていました。　３点目は、アンケートはさきの３月の公募結果の校名を羅列し、そこから選ばせることを主にしたものでしたが、その後の検討会ではそこで多かった校名を今度は何らかのふさわしくない理由を挙げて除外していく方法で市が洞を残しました。除外するのであれば、私は当然アンケートをする前に公募の中からまずその作業をし選定をした上でアンケートに出すべきだったと考えます。　以上、今回の経緯の中ではさまざまな問題点を私はとらえていますけれども、教育委員会として、今後の課題として学んだことは何かお答えください。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　次にまた第三中学校もありますので、そういうときには十分考慮して取り組みたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　何を取り組んでいくんですか、具体的にお答えください。 ○議長（川合保生君）　教育長。 ○教育長（青山安宏君）　中学校だとか給食センターの場所の選定もありますし、それから第三中学校の校名もありますので、そういうときには今回のことを十分生かしてやっていきたいと思っております。　以上です。 ○議長（川合保生君）　次の項目の質問を許します。小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　第５次総合計画策定に向けてです。　（１）今後のスケジュールは具体的にどのようでしょうか。　（２）計画策定は住民参加で進めるとのこれまでの議会での答弁です。そのためには、策定過程における調査や検討案などすべて情報公開、発信していくことが必要と考えます。今月号の広報には委員等の公募がされていますが、形だけの住民参加にしないため、どのようなことをお考えか伺います。　（３）第４次の計画はどのように進められたかの現状の把握や評価も必要ですが、現在どのように進められているのでしょうか。また、この公表についてはどのようにしていくのか伺います。 ○議長（川合保生君）　質問は終わりました。　当局の答弁を求めます。経営企画部長。　　　　　　　　　　　　［経営企画部長　鈴木孝美君登壇］ ○経営企画部長（鈴木孝美君）　第５次総合計画策定に向けて、今後のスケジュールから御案内していきたいと思います。　総合計画の策定の概要や住民参加につきましては、12月広報でお知らせしたところです。また、町のホームページでも掲載しております。総合計画策定につきましては、今年度から来年度にかけて作業を行います。具体的なスケジュールとしては、おおむね今年度中に基礎データの収集や現状の分析、今後の課題整理等を行い、来年度には基本構想や基本計画について詳細な検討を行います。　また、第４次総合計画の点検につきましては、現在、各課において分野別計画の達成状況や今後の課題についてチェック作業を行っているところです。住民参加で計画策定という部分につきましては、策定計画の経過の中では、本年２月に住民意識調査を実施しましたが、今年度は町内各団体へのアンケートやヒアリングを行うとともに、住民みずからが町の将来ビジョンについて提案いただく住民会議基本構想の素案ができた段階で住民に周知し、あわせて地区の課題や要望を把握するために、小学校区ごとで開催を計画する地区懇談会や計画がまとまった段階で行うパブリックコメントなど、住民参加の仕組みを取り入れながら進めてまいります。　なお、12月広報で既にこの住民会議のメンバー及び総合計画審議会の公募委員を募集しております。また、策定過程における経緯などについては、会議等の公開のほか、逐次ホームページなどで御報告していく予定でございます。　以上です。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　私は、これまでも住民参加でやるやると言っておられる中の中身がとても心配で今回話に出しました。本当の住民参加というのは、私は検討体制の中に住民が入ることだと考えています。審議会には、大体審議会というものはもうあらかじめ形づくられたものが出されるわけです。そこに若干名の住民が入ったからといって、それは最低限必要な部分でありますけれども、それだけでは全く不十分です。今回、住民会議メンバーというものが募集されていますけれども、これも見るところたった半年で、住民メンバーで何かを提案してもらうという形は町のこれまでの例から見ても本当の住民参加とはなっていません。なぜなら、実際はコンサルがかかわり、役場の職員で行われる策定委員会やその調査部会で原案が検討されていくわけですから、その中に住民が入って、あるいは職員のプロジェクトチームと共同作業する形で原案策定段階から住民参加でつくり上げなければ、本当の住民参加にはならない。それを私は強く申し上げたいわけです。この12月の広報にあるこのフローを見てみましても、住民参加ということと検討体制というのははっきり二つの帯に分かれています。　つまり、住民参加はあくまでもやはりかやの外なわけです、というふうに見られる。そして、審議会に出されて初めて意見交換として、この相互の矢印があるわけですけども、審議会に出されるのはもうほとんど原案としてつくり上げられたもので、ここでやりとりをしても余り意味はありません。パブリックコメントもそうです。最後の最後になって、やっとパブリックコメントをやる。そういうのがこれまでの町の住民参加の形式です。やはり形だけの住民参加になるおそれを私はこれを見て大変懸念をしています。計画の策定委員会、役場内での職員の方たちでやられる策定委員会というのは、今立ち上げられているのでしょうか伺います。 ○議長（川合保生君）　企画課長。 ○企画課長（鈴木　裕君）　御質問の策定委員会については、まだ庁舎内では立ち上がってございません。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　ぜひこの策定委員会への住民参加を考えていくべきだと思いますけれども、それについてはどのようにお考えでしょうか。 ○議長（川合保生君）　経営企画部長。 ○経営企画部長（鈴木孝美君）　策定委員会というのは、今の総合計画の検証も含まして、職員が実務的に整理をしていく場と考えております。住民会議の皆さんの参加の仕方というのは、特に総合計画に限って言えば、遠大な夢や思いを伝えていただくというか、という部分でして、何か具体的なものを提案していただくというよりも、町の将来像に向かってのいろいろなプランを発表していただく機会なのかなと思っております。　したがって、実務的な作業部隊の委員会とちょっと性格が違いますし、そこに住民の方が参加していただきますと議論がまとまらないことが想定されます。住民の皆様にはその段階で、皆さんの思いを十分伝えていただく機会をとらえていきたいというふうに思っております。 ○議長（川合保生君）　小池みつ子議員。 ○７番（小池みつ子君）　そういう考えで、やはり住民というのと職員というのとが、非常にこの位置づけが住民にはわからないみたいなところがあってだめなんだと思います。やはり住民会議に情報共有をしてともにつくり上げていくという形が必要です。　以上です。 ○議長（川合保生君）　これをもって小池みつ子議員の個人質問を終結いたします。　　　　　　　　　　　　　　―――――――――――――― ○議長（川合保生君）　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。　次回は12月12日午前10時から本会議を開きます。　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時11分散会...

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長久手市議会 2007-12-11 平成19年第4回定例会（第4号12月11日）

長久手市議会 2007-12-11
平成19年第4回定例会（第4号12月11日）